Torneos Azul versus Azul

[Vatsetis]

Incluso si eso fuese cierto, hacer que los torneos fuesen azul-azul solo fomentaria un menor número de listas del eje y reforzara el dominio de las listas que ahora sean más populares... una vez más este formato solo agrave los problemas en vez de solucionarlos.

Para ayudar a nivelar bandos en un torneo Rojo-Azul lo que hay que hacer es garantizar que ambos bandos tienen sus premios separados... así no hay ventaja alguna en concentrarse en uno o en otro.

Respondiendo a Vicente un torneo Azul-Azul es completamente "valido" y quien quiera organizarlo debería hacerlo sin pedir "permiso" a nadie... lo mejor en todo caso es que haya variedad de formatos y no se imponga uno solo (ya que eso marginaria a determinados jugadores). Respecto al "Ranking Nacional" es solo una entelequía así que no creo que haya siquiera que considerarlo.

[ajsantamaria]

Yo sólo os digo cómo jugador de Fantasy y 40k e ir a muchos de sus torneos y a un par de FOW , que el espíritu de "colegueo" entre bandos que tiene el FOW en los torneos se perdería y el powergaming iría para arriba, con lo que el mal rollo iría en aumento(bastante más palpable en los juegos que he mencionado).

Claro que sólo es mi opinión y el organizador del torneo es libre de decidir sobre sus bases.

[sir_auchinleck]

No creo que un jugador con la indianhead la plantee igual si sabe que solo va a enfrentarse a los alemanes que si sabe que le puede tocar un ruso. Asi que de limitar listas nada...a lo mejor algun torneo azul-azul nos hace plantearnos nuevas listas .

[vicente]

Yo he votado que no porque mi motivacion no es compettitiva y voy a los torneos a disfrutar de este hobby y aprender y jugar con otros compañeros ( y no solo con los de mi zona ) . Me gustan los juegos historicos e identificarme con un ejercito o lista en particular y revivir batallas de esa epoca con adversarios reales ( mas o menos ) de esa parte de la historia .

Y personalmente pienso que esos torneos Azul/Azul o Rojo/rojo solo llevan a que a la larga limite la participacion de muchos jugadores en pos de una elite . a menos que se encuentren otras formulas...
Y eso puede ser perjudicial a largo plazo en cuanto a la participacion en torneos.

Me atrajo de este juego su principio de igualdad ( aun jugando con bandos diferentes ) cualquiera podia ganar sin ser un metajugador .

Lo que sucede es que entonces¿ como determinar al mejor jugador ?¿ como establecer un ranking de jugadores a nivel nacional ? ¡¡¡¡¡ como establecer un campeon absoluto?

Entonces se deberia hacer unos formatos diferentes de torneos :

- puntuables Ranking.( azul/azul , maletines ... etc ...).
- no puntuables ( e historicos o no ).
- historicos ( puntuables en su categoria historicos ) y validos para el ranking de historicos .

Vatsetis ...¿ entonces de que estamos hablando ? porque no entiendo nada .
¿ cual es el fin de este post si no es determinar un sistema para determinar al mejor jugador ( ranking o no ) de un torneo o a nivel nacional ? y si habria una buena participacion o no. De ahi lo de azul /azul , creo .

Claro que cada uno es libre de organizar lo que crea oportuno ( y tambien de participar o no ) ... Y como veras , yo tambien abogo por la variedad de formatos . Pero aun no estando de acuerdo , hay que buscar alguna forma para determinar el mejor jugador y dar opciones a quien quiera optar por esa opcion .Otra cosa es que yo participe ( y he votado que no estoy a favor de azul/azul ).
Lo de que es una entelequia lo de un ranking nacional , no estoy nada de acuerdo contigo . Puede funcionar ... otra cosa es que encontremos un buen sistema( y nos pongamos de acuerdo ) , pero eso solo se llevara a cabo jugando y probando cosas .
Lo que yo quiero es dar varias opciones y amplitud al mismo : Ranking individual , Ranquing historico , dobles ..., equipos .. etc ... no ranking ...y asi cada cual participara donde mas le guste .

perdonad por el off-topic igual me desvio del tema .

[Vatsetis]

No creo que un jugador con la indianhead...

Tu no lo crees pero a juzgar por los foros, en gringolandia las indianhead son muy populares y llevan más o menos lo mismo que por aquí (infanteria con bazookas, TD y artilleria)... son los puntos fuertes de la lista y son polivalentes, ¿porque iban a cambiar porque en vez de a Panzer IV´s te fueses a enfrentar a Shermans?

[valdavia]

Son populares por que, desde mi punto de vista, están equilibradas.

Yo no digo que tengan que ser todos los torneos iguales, soy de la opinión de que debe haber de todo, cuanta más variedad, mejor, diferentes periodos, doble mesa, históricos, por parejas, con maletines... Y una opción más.... Los azul/azul.

Se podría probar y ver qué pasa... Sólo pretendo saber opiniones y si los jugadores estarían dispuestos a probarlo.

[Covenant]

Yo creo que el Azul vs Azul ayuda al equilibrio de juego. Y ademas resuelve una de las legendarias quejas alemanes de " yo me tengo que preparar para rusos, ingleses y yankis pero vosotros solo contra alemanes". Por lo menos en Late porque en Early te encuentras de todo hoy en dia (y entre rusos y francia de Vichy uno no sabe donde estan los bandos claramente).

Dicho esto, y aunque a mi no me importa jugar escenarios un poco bizarros (canadienses vs fineses, batalla por el invierno!) o incluso de guerra fria (quien no ha jugado yankis contra soviéticos alguna vez?) los mirror (brit vs brit) me parecen insoportables.

En cualquier caso, y como muchos otros que vienen del 40k, prefiero los escenarios pseudohistoricos. De hecho la experiencia de la liga catalana me esta convenciendo mucho y si fuera por mi votaría por que se hicieran torneos de campañas (Torneo Overlord, con solo listas de la época: Overlord, Atlantik Wall y pdfs extras).

Y lo digo yo, siendo consciente que con es sistema me quedaría fuera de la mitad de los torneos (realmente solo tengo británicos)

De todas formas, si hablamos a nivel puramente "competitivo" creo que el Azul vs Azul es mas adecuado (amen de que permite el enfrentamiento directo entre rivales). O eso o el formato doble lista aliados/eje (pero vamos, yo no tengo la menor intención de coleccionar alemanes)

[Coronel_Oneill]

No, no, no y mil veces no!. Después de esta maravillosa forma de empezar, os comento, yo juego a esto por ser "histórico" hasta donde llega. No me interesa un juego en el que enfrentarme a mi mismo bando en un torneo. Entre amigos, y si no hay mas remedio (porque todos tengan solo, no se, húngaros...) pues ale, a jugar. Pero los torneos deberían ser rojo-azul siempre. Tengamos un poco de historicidad, que no solo de listas afiladas vive el juego, compañeros (Os lo dice uno que va a jugar un torneo con shermans trained ).

[vicente]

No, no, no y mil veces no!. Después de esta maravillosa forma de empezar, os comento, yo juego a esto por ser "histórico" hasta donde llega. No me interesa un juego en el que enfrentarme a mi mismo bando en un torneo. Entre amigos, y si no hay mas remedio (porque todos tengan solo, no se, húngaros...) pues ale, a jugar. Pero los torneos deberían ser rojo-azul siempre. Tengamos un poco de historicidad, que no solo de listas afiladas vive el juego, compañeros (Os lo dice uno que va a jugar un torneo con shermans trained ).

eso no tiene merito , juega con Italianos... y ya veras lo que es sufrir ... pero como ganes , como ganes ... ¡¡¡ es la gloria bendita !!! Y te puedes chotear ...

[Covenant]

No, no, no y mil veces no!. Después de esta maravillosa forma de empezar, os comento, yo juego a esto por ser "histórico" hasta donde llega. No me interesa un juego en el que enfrentarme a mi mismo bando en un torneo. Entre amigos, y si no hay mas remedio (porque todos tengan solo, no se, húngaros...) pues ale, a jugar. Pero los torneos deberían ser rojo-azul siempre. Tengamos un poco de historicidad, que no solo de listas afiladas vive el juego, compañeros (Os lo dice uno que va a jugar un torneo con shermans trained ).

Mi lista "oficial" es de shermans trained (eso si, canadienses, que somos mas pros) y buenas alegrias que me ha dado! No acepto el comentario! Juega con Rumanos sin aliados si te atreves!

[Maquhatulieltl]

No, no, no y mil veces no!. Después de esta maravillosa forma de empezar, os comento, yo juego a esto por ser "histórico" hasta donde llega. No me interesa un juego en el que enfrentarme a mi mismo bando en un torneo. Entre amigos, y si no hay mas remedio (porque todos tengan solo, no se, húngaros...) pues ale, a jugar. Pero los torneos deberían ser rojo-azul siempre. Tengamos un poco de historicidad, que no solo de listas afiladas vive el juego, compañeros (Os lo dice uno que va a jugar un torneo con shermans trained ).

eso no tiene merito , juega con Italianos... y ya veras lo que es sufrir ... pero como ganes , como ganes ... ¡¡¡ es la gloria bendita !!! Y te puedes chotear ...

Pfff, los rumanos patean a los italianos en gloriosidad. Y porque nos han cambiado lo de carne de cañón de Stalin, que no sabes lo que era ganar a las acorazadas alemanas con infantería atacando.

[Yllanes]

He estado fuera, contesto a varios argumentos de Vatsetis, que resumo en paráfrasis:

- «Osea que tiene que ser blanco (historicidad) o negro (competición)... y como un gris muy claro es insuficiente, mejor optar por el negro... se parece un poco a la falacia del Nirvana (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_Nirvana)». Mi opinión es que el torneo abierto no es gris claro sino gris oscuro, por lo que el paso al negro es mínimo.

- «Por lo demás la versión del Suizo que usamos nosotros esta viciada (se juegan demasiadas pocas partidas en cualquier caso)». Je, aquí caes en la misma falacia de la que me acusas (aunque el suizo no fuera bueno, sería mejor en un azul-azul). Pero es que además el suizo que usamos nosotros no está viciado en absoluto. Tú estás usando un análisis ingenuo en el cual el número de partidas debe ser el logaritmo en base dos del número de jugadores, que es una regla que se usa en competiciones tipo ajedrez (no tiene nada de raro, es el número de rondas que habría si el torneo fuese una eliminatoria). Pero nuestras partidas no acaban en victoria o derrota, sino que tienen una puntuación que permite discriminar más y mejorar la convergencia del sistema. Y, en cualquier caso, con tres partidas para 16 jugadores usando un sistema suizo se consigue minimizar, en la medida de lo posible, el factor suerte en los emparejamientos. La desigualdad y la aleatoriedad siempre están ahí, por supuesto. Pero en un sistema rojo-azul el sistema suizo penaliza demasiado a los ganadores, pues los enfrenta a un jugador bueno con el que no están compitiendo, por lo que funciona muy mal. Por estas razones, defiendo que el azul-azul mejora la competición, en el sentido de hacer más justa la clasificación final.

- «Yo solo se que las angustias vitales que tienen los Yankees (que juegan siempre azul-azul) cada seis meses con una unidad que "rompe la baraja" del FOW (Tank Destroyers, NGFS) aquí por suerte no las hemos tenido y me consta que es en parte a que jugamos sobre todo azul-rojo». No entiendo por qué debería influir el rojo-azul, en principio en vez de tener todo el mundo NGFS (por poner un ejemplo), lo tendrían todos los azules. Poco consuelo para el jugador rojo. No creo que tenga nada que ver, en mi opinión el problema anglosajón es el seguidismo que tienen, por el cual se convencen de que una unidad es dominante y la adoptan masivamente. Me parece una cuestión psicológica más que de organización de torneos.

- «Desde luego lo que no tienes mucho sentido si buscas seleccionar al "mejor" jugador es dar mayor peso a la parte menos meritoria del hobby que es la de la busqueda de la lista más asesina». De nuevo no veo por qué el azul-azul da más peso a esta parte del hobby. En principio uno diría que perjudica a las listas extremas, al haber más variedad de enemigos.

El resumen de mi posición es que de un torneo abierto azul-rojo a un torneo abierto azul-azul se pierde poca historicidad (factor que para mí es prácticamente insignificante en este tipo de torneos) y se gana en equilibrio. En cualquier caso, mi propuesta no es en ningún caso desterrar el rojo-azul, sino aceptar que haya de vez en cuando torneos sin restricciones (e históricos y de maletines y por parejas, etc.). Yo lo que defiendo siempre es la variedad.

[Raistd]

Me parece que jugar azul-azul convierte el FoW de un juego historico (con sus limitaciones) en un juego de GW, eso se ve entrando en cualquier foro guiri y viendo el nivel de auto-engaño y paranoia que se generan en las partidas y torneos azul-azul.

La idea de jugar con mis britanicos con rusos me genera un escalofrio a varios niveles nada placentero.

Añado que se supone que el equilibrio entre jugadores mejoraria... a cambio de empeorarlo a nivel de listas.

[Vatsetis]

Haber Yllanes, es evidente que el sistema suizo funciona mejor en Azul-Azul que en Rojo-Azul eso yo no lo he cuestionado... solo he dicho que si lo que se persigue es una verdadera "competición" lo que hay que hacer es aplicar el sistema de los maletines (donde no solo se garantiza el equilibrio sino que realmente se demuestra quien domina el juego y sabe jugar con cualquier lista y no solo el tener suerte con los emparejamientos lista-misión) y jugar un número suficiente de partidas para que el sistema Suizo imponga sus virtudes.

De todas formas este tema da poco más de sí... para gustos los colores.

[Yllanes]

Me parece que jugar azul-azul convierte el FoW de un juego historico (con sus limitaciones) en un juego de GW, eso se ve entrando en cualquier foro guiri y viendo el nivel de auto-engaño y paranoia que se generan en las partidas y torneos azul-azul.

El autoengaño y la paranoia vienen del tipo de jugadores exclusivamente.

Añado que se supone que el equilibrio entre jugadores mejoraria... a cambio de empeorarlo a nivel de listas.

Lo habéis dicho varias veces pero, ¿por qué? El juego no está equilibrado azul-rojo sino en general.

Por otra parte, os copio los 10 primeros en la clasificación de mi último torneo azul-azul, con sus listas (era Mid):

1 Stefano Andreoni Sovietici tank 18
2 Luca Grimaldi Italiani tank 15
3 Maurizio Cisotto Tedeschi inf 15
4 Alessandro Mella Inglesi tank 15
5 Nicolò Da Lio Tedeschi tank 14
6 Dario Segalla Italiani inf14
7 Mattia Valenti Tedeschi mech 13
8 Davide Yllanes Americani mech 13
9 Nicola Casarotto Sovietici mech 13
10 Stefano Regazzoni Tedeschi inf 12

Hay una buena mezcla en naciones (4 alemanes, 2 italianos, 2 soviéticos, 1 inglés, 1 estadounidense) y en tipo de lista (4 tank, 3 mech, 3 inf).