Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

[Yllanes]

Es decir, y para resumir y terminar con mi intervención, hemos dicho por qué cuestan las unidades lo que cuestan en FoW. Se puede pensar que no es un buen sistema, faltaría más, pero lo que no se puede es seguir insistiendo en que ciertas unidades del propio ejército valen muchos puntos y pretender no entender por qué.

Ahora bien, si no se está de acuerdo con el método de puntuación de FoW, habría que proponer otro alternativo, y no es tan fácil, porque si se bajan los puntos de las unidades «subóptimas» se crean desequilibrios peores.

Al final, desde el punto de vista del minmaxing, es imposible que todas las unidades sean igual de buenas. Al mismo tiempo, no pasa nada, porque el sistema de juego es lo suficientemente robusto y flexible como para absorber variaciones sensibles en los puntos.

Y con esto me despido del hilo.

[Vatsetis]

Bueno a mi me parece una pena el que se cierre un post que pretendia dar una visión de conjunto sobre los cambios de puntos y la evolución del juego en late y del que todavía quedaría mucho por hablar... desgraciadamente parece que internet solo sirve para soltar "agravios" (la mayoria de ellos imaginarios).

El cambio del Volley Fire al SIF para los Tank Killers se implemento por vez primera en los SU-100 del suplemento para las guerras arabe-israelies y bueno pretende diferenciar doctrinalmente a los Caza Carros de los Cañones de Asalto Soviéticos, como muchas cosas en el FOW es una regla un poco abstracta pero creo historicamente el tema queda mejor así. Para el SU-100 es una ganancia neta, pero no creo que vaya a ser un cambio muy significativo.

Realmente es dificil juzgar hasta que punto BF ha "cedido a la presión" sin ver el producto acabado sino tan solo algunos retazos aislados de información (otro vicio de internet es que la gente no suele esperar a tener la información completa, salta a la primera sin reflexionar demasiado)... yo se positivamente que los más destacados miembros del "lobby soviético" no van a estar satisfechos con los cambios (hay teneís el último y airado post del Megaduque). Tambien se que los cambios a los soviéticos no se han introducido a la ligera o de manera brusca (como algunos han dicho en este hilo de un modo bastante gratuito y basándose en una información extremadamente parcial) sino que han sido meditados y probados intensamente.

En cualquier caso yo soy optimista, pese a las quejas intespestivas de algunos (por suerte limitadas casi siempre a los foros online que sirven como esponja a la negatividad) el juego evoluciona y mejora. Creo además que una gran parte de las aspiraciones más sensatas que los jugadores "alemanes" han vertido en este foro van a ser satisfechas en un futuro no muy lejano.

Saludos
Jorge-Vatsetis.

[Yllanes]

Jorge, el mensaje de silmaranth sobre los SU-100 (que no era tema de puntos), lo he movido al hilo sobre el DM.

El tema que has abierto me parece valioso (si no, no habría escrito tanto en él), pero ya está todo explicado y se ha reducido a discutir sobre unidades concretas. Si alguien me da un motivo concreto para continuar lo dejo abierto (y desde luego que no sea seguir discutiendo sobre el Tiger y el Panther, porque ahí sí que está todo dicho por las dos partes).

[sir_auchinleck]

Yo no tengo mucho mas que decir, ahi estan mis post. Yo lo único que queria era desmitificar a los alemanes y de paso tambien un poco a los rusos. Estoy un poco cansado de la opinión monolítica que hay en este foro de que los rusos son basura y los alemanes crema, cuando para nada es asi, al menos para mí. Solo queria decir la mia, ya que tengo tanto derecho como otros (el Megaduque por ejemplo) que machaconamente venden que los rusos son malísimos.

Tambien quiero notar que no se ha tratado por igual a las partes, se ha acusado a los "pro-alemanes" de poco mas que talibanes que no dan su brazo a torcer, que son mo-ejercito, que no saben jugar etc. Tampoco los del otro bando (a excepción de Yllanes) parecian muy dispuestos a bajar del burro... Ademas como ya he dicho yo juego rusos, britanicos y alemanes a partes iguales, asi que de taliban mono-ejercito nada, y llevo jugando desde la V1, creo que tengo base para soportar mis argumentos.

En fin buenas noches a todos.

[elmegaduque]

Bueno, sólo me queda por repetir por n-sima vez que yo jamás he dicho que los rusos sean malísimos. Siempre he hablado de compañías concretas, en éste caso de tankovys.

Yo mismo tengo confeccionada alguna lista soviética totalmente abusona, absurda y repugnante que no he llegado a utilizar jamás pero que había pensado poner como ejemplo de lo que se estaba obligando a un jugador "ruso" a hacer para ser competitivo si deseaba serlo.

De momento me veo en la obligación moral de dar una oportunidad a la tankovy 3.1, ya que parece que Batlefront ha intentado mitigar sus errores. Soy de la opinión de que de haberlo sabido de antemano quizá no se hubieran lanzado a cambiar el corral.

Creo que aquí no todo el mundo busca un juego equilibrado, o tiene un concepto del equilibrio un tanto peculiar. Felicito a eantwarrior por su ejercicio de sinceridad.

[Panzer-Tiger]

No me podia resistir a ponerlo.

http://www.youtube.com/watch?v=Sz0Bv_WoZsw

[Vatsetis]

...Estoy un poco cansado de la opinión monolítica que hay en este foro de que los rusos son basura y los alemanes crema...

Esta opinión no la defiende casi nadie (desde luego no en este hilo), así que me parece que has estado peleando contra "hombres de paja" que no existen y has creado unos bandos inventados distorsionando la realidad. Yo personalmente he defendido en todo momento que los Soviéticos han sido y son muy jugables (aunque es dificil cogerles el tranquillo) y que los alemanes de Late son en conjunto muy competitivos e incluso los Tigres y Panteras son jugables si los llevas con cautela. Se que para algunos es un poco complicado de entender que no todos tengamos una opinión partisana y extrema en el foro, ni estemos aquí para deshacer "agravios" imaginarios... a veces hay gente que solo quiere explicar su visión de las cosas, pero eso es imposible si algunos lo único que quieren es gritar "que hay de lo mio".

Por lo demás me parece que los aportes de Errantwarrior han sido muy acertados.

[Protos]

Yo llevo muy poco en este hobby, he jugado escasas partidas, por lo tanto mi experiencia de juego no me da como para crear una opinión fundada en la experiencia, pero creo que también puedo aportar mi opinión basandola en la lógica y el sentido común.

FOW es un juego histórico, y como tal, debe basarse en la historia, a la vez es un juego por lo que tiene que ser divertido, y esto depende mucho de que esté equilibrado. Pero como ya se ha dicho aqui, conseguir ambos conceptos a la vez, es sumamente complicado.

Para empezar, los ejercitos estan basados en unos supuestos generales más o menos históricos, que son los que le dan personalidad a cada ejercito, por ejemplo, el aleman es un ejercito pequeño, bien equipado y bien entrenado, el ruso es un ejercito enorme, bien equipado pero mal entrenado. Además, el Tiger es un tanque pesado, esto es, un vehiculo especial, con poca producción, en ningún momento es la base de las tropas blindadas, el Panther más o menos igual, ya tiene más producción, pero la base del ejercito blindado aleman, sigue siendo su tanque medio, el Panzer IV. ¿Que destaca de Tigers y Panzers? Su calidad, lo avanzados que eran para la época.

De aqui, podemos extraer que lo lógico, es que en las blindadas alemanas hayan pocos Tigers y Panther y que sean muy buenos, si examinamos los atributos de ambos, vemos que esto se cumple, son autenticas bestias, muy polivalentes.

Por esta parte vamos bien, luego, es posible, que pasando a las mesas, esa supuesta calidad de atributos no llegue a mostrarse como tal, debido a varios factores, llegando a que no sea divertida de jugar, yo no voy a entrar si lo es o no lo es, porque me falta experiencia para juzgar con una base , pero lo que está claro, es que si han dejado de ser divertida habrá que arreglarlo (no me refiero de que sea igual de competitiva que la mejor lista, ya que todas no pueden serlo por igual, si no que sea divertida de jugar que es lo que importa realmente).

Si analizamos el contexto histórico, vemos que Alemania esta perdiendo, ya le ven las "orejas al oso" tienen bombardeos constantes en su territorio, con todo lo que eso conlleva, tienen cada vez mayor escasez de recursos, necesitan destinar casi todos sus recursos al frente ruso, estas condiciones hacen que los avances armamentísticos disminuyan, pero sus aliados siguen mejorando su parque de orugas y desarrollan armas diseñadas para cazar gatos, como por ejemplo el Firefly.

Volvamos a las mesas, los aliados tienen unidades especializadas en cazar gatos, como el Firefly, pero que flaquean en otros aspectos, si lo comparamos con un Panther o Tiger, tiene peores atributos y claro, es más barato, ya que no es versátil, esta enfocado a una sola cosa, al ser más barato entran en mayores números y en una confrontación Gato VS Carroantigato, lo lógico es que lleven ventaja los cazadores aliados, ya que pagan solo por sus atributos enfocados en gran AT entrando muchos y los gatos pagan por gran AT y otras cosas extra que en este duelo no estamos usando.

Debido a la precaria situación de Alemania en este momento, no les dió tiempo a desarrollar una nueva arma que neutralizara esa ventaja de nuevas armas aliadas especializadas, y claro, BF no se puede inventar ese arma, asi que si realmente en las mesas existe un desequilibrio real que disminuye la diversión, habrá que arreglarlo. ¿como?

Para empezar, lo que se ha dicho de una bajada de 30 puntos por Panther, como ya se ha mencionado se acerca mucho al precio de tanques medios como el Sherman que tienen un mundo de diferencia en atributos con el Panther, por lo tanto, es una solución que a priori no es viable.

Otra solución es subir el precio del AT aliado, pero habrá que compararlo no solo con el Tigre y el Pantera, sino con el resto de carros del eje, ¿esta equilibrado en conjunto con estos blindados? no lo se, pero si no lo esta, seria una opción a considerar.

La otra opción es considerar a los blindados para lo que fueron concebidos, por parte alemana, quierian tanques excelentes, polivalentes y multiuso, por parte aliada, blindados más baratos y especializados en una tarea, por lo tanto, debido a su mayor número, si nos enfrentamos a las unidades aliadas en su punto fuerte, como alemanes, llevaremos las de perder, y puesto que nuestra posición es más debil (como lo era en aquel momento) debemos intentar llevar las batallas a nuestro terreno, aprovechar la capacidad de los felinos de concentrar la atención del enemigo, de condicionar sus jugadas a esas tropas, que sin duda van a ser las mejores de la mesa por ambos lados, y explotar este efecto psicologico y su polivalencia.

Evidentemente, esto es muy dificil, hay que ser muy bueno tácticamente para ello, y quizá no sea realmente posible hacerlo con garantias, y necesiten una mejora, pero esa mejora no debe ser con subidas o bajadas de puntos, si no con la inclusión de alguna nueva regla particular que ayude a explotar esa polivalencia, que le dé su personalidad de "valgo para todo y en el campo de batalla vas a tener que adaptarte a lo que haga".

Espero que este tochazo haya contribuido en algo, y conservemos las formas por favor, que al menos yo he seguido el hilo con mucho interés y no me gustaria que se cerrara.
Un saludo.

[errantwarrior]

Bueno, sólo me queda por repetir por n-sima vez que yo jamás he dicho que los rusos sean malísimos. Siempre he hablado de compañías concretas, en éste caso de tankovys.

Yo mismo tengo confeccionada alguna lista soviética totalmente abusona, absurda y repugnante que no he llegado a utilizar jamás pero que había pensado poner como ejemplo de lo que se estaba obligando a un jugador "ruso" a hacer para ser competitivo si deseaba serlo.

De momento me veo en la obligación moral de dar una oportunidad a la tankovy 3.1, ya que parece que Batlefront ha intentado mitigar sus errores. Soy de la opinión de que de haberlo sabido de antemano quizá no se hubieran lanzado a cambiar el corral.

Creo que aquí no todo el mundo busca un juego equilibrado, o tiene un concepto del equilibrio un tanto peculiar. Felicito a eantwarrior por su ejercicio de sinceridad.

jajaajajajajajajajajaj en este hilo ya no sé como tomarme las felicitaciones XDXDXD es coña.... de nada hombre... Yo como jugador alemán estoy bastante contento de lo que tengo.... si alguna unidad no me resulta... pues no la pongo... que hi farem... pero lo bueno tiene que ser caro. Respecto a los rusos, a mi me parecen un excelente ejército y si creo que tiene algunas carencias que hacen a algunas listas menos competitivas... también creo que eso no se va a corregir retocando puntos.... creo que es una cosa más de fondo... también podrían darles humo y dejarlo todo como está (sería más sencillo no?)

[errantwarrior]

No me podia resistir a ponerlo.

http://www.youtube.com/watch?v=Sz0Bv_WoZsw

jaaaaaaaaaaaaaaaaajajajajajaaj ha llegado el panther XDXD

[errantwarrior]

...Estoy un poco cansado de la opinión monolítica que hay en este foro de que los rusos son basura y los alemanes crema...

Esta opinión no la defiende casi nadie (desde luego no en este hilo), así que me parece que has estado peleando contra "hombres de paja" que no existen y has creado unos bandos inventados distorsionando la realidad. Yo personalmente he defendido en todo momento que los Soviéticos han sido y son muy jugables (aunque es dificil cogerles el tranquillo) y que los alemanes de Late son en conjunto muy competitivos e incluso los Tigres y Panteras son jugables si los llevas con cautela. Se que para algunos es un poco complicado de entender que no todos tengamos una opinión partisana y extrema en el foro, ni estemos aquí para deshacer "agravios" imaginarios... a veces hay gente que solo quiere explicar su visión de las cosas, pero eso es imposible si algunos lo único que quieren es gritar "que hay de lo mio".

Por lo demás me parece que los aportes de Errantwarrior han sido muy acertados.

[caboPatan]

Llego con el hilo a punto del cierre, pero despues de leer 15 paginas me permitireis decir algo.

PAra mi ha quedado demostrado que bajar puntos de los megagatos no es la solucion, provocaria un reajuste hacia abajo de dimensiones impredecibles, con el logico cabro de los poseedores de libros muy recientes.

Yo personalmente soy muy amigo del tigre 1, por qu ejuego contra aliados con potentisimas artillerias y mucho bazooka, el top y el lateral de este carro compensan, y sus tiradas de As, a veces valiosisimas por combatir en terrenos de aupa, por no hablar del siempre excitante 'repetir fallos'

El king tiger pues inedito, y eso que tengo 4, el pantera viene bien en tableros grandes (mesas triples) respecto al tigre, pero poco mas, es verdad que está en tierra de nadie, caro para no destacar [ya] en nada, y como base polivalente solo se aplica en CT, donde metes 8-10

Creo que estos carros, como los IS2 y algun otro del que la gente se ha quejado, por exceso o defecto (la caida en desgracia del brummbar) se soluciona con reglas especificas, y no recurriendo a los puntos.

En el caso de tigre y kingtiger, jagdpanther y demas bichos con el 88 (incluido el historicamente terror aleman, el flak 36, que en el juego es un poco pufo por las reglas de duging, GtG, cañones inmoviles, humos y demas) seria darle FP 2+

Yo con eso me conformaba.

Respecto al pantera, pues es mas complicado, quizá meter de gratis panzerkanone para el jefe de compañia, siempre que sea un Pz V, claro. Supongo que los jefes de carro mas valiosos en 1944 dejarian los pzIV para mandar compañias y batallones panther...

[elmegaduque]

Vaya, veo que esto todavía no se ha cerrado.

Como veo que el hilo ha derivado a imaginar soluciones, he de decir que todos los pelotones deberían de tener dos precios variables, uno como pelotón de combate (más barato), y otro como apoyo, así como una leve rebaja universal por añadir equipos a los obligatorios en los pelotones.

De esta forma, dos tigres en dos pelotones deberían ser más caros que en un solo pelotón, o una compañía panzer tener los panteras más baratos que una granadier de apoyo.

Esto, por supuesto se podría matizar en casos concretos como panzergranaderos o strelkovys con pepos (constituían brigadas independientes asignadas a puntos de ruptura), por poner sólo dos ejemplos.

Pero al final todo es hablar por hablar por que lo único que va a acabar contando es el reglamento oficial.

[Yllanes]

Vaya, veo que esto todavía no se ha cerrado.

Beh, al final no lo cerré. Lo cerraré sin previo aviso al menor problema o al primer mensaje que vuelva a la línea «los Tiger son muy caros porque no me rentan / están bien de precio porque son polivalentes y si no descompensas los demás carros». Esto ya se ha dicho mucho.

Ahora, si encontráis algo nuevo que comentar...

Como veo que el hilo ha derivado a imaginar soluciones, he de decir que todos los pelotones deberían de tener dos precios variables, uno como pelotón de combate (más barato), y otro como apoyo, así como una leve rebaja universal por añadir equipos a los obligatorios en los pelotones.

La idea es meritoria y atractiva en principio, pero en la práctica me parece irrealizable, sería demasiado complicado.

[crotblot]

Bueno a mi me parece una pena el que se cierre un post que pretendia dar una visión de conjunto sobre los cambios de puntos y la evolución del juego en late y del que todavía quedaría mucho por hablar... desgraciadamente parece que internet solo sirve para soltar "agravios" (la mayoria de ellos imaginarios).

El cambio del Volley Fire al SIF para los Tank Killers se implemento por vez primera en los SU-100 del suplemento para las guerras arabe-israelies y bueno pretende diferenciar doctrinalmente a los Caza Carros de los Cañones de Asalto Soviéticos, como muchas cosas en el FOW es una regla un poco abstracta pero creo historicamente el tema queda mejor así. Para el SU-100 es una ganancia neta, pero no creo que vaya a ser un cambio muy significativo.

Realmente es dificil juzgar hasta que punto BF ha "cedido a la presión" sin ver el producto acabado sino tan solo algunos retazos aislados de información (otro vicio de internet es que la gente no suele esperar a tener la información completa, salta a la primera sin reflexionar demasiado)... yo se positivamente que los más destacados miembros del "lobby soviético" no van a estar satisfechos con los cambios (hay teneís el último y airado post del Megaduque). Tambien se que los cambios a los soviéticos no se han introducido a la ligera o de manera brusca (como algunos han dicho en este hilo de un modo bastante gratuito y basándose en una información extremadamente parcial) sino que han sido meditados y probados intensamente.

En cualquier caso yo soy optimista, pese a las quejas intespestivas de algunos (por suerte limitadas casi siempre a los foros online que sirven como esponja a la negatividad) el juego evoluciona y mejora. Creo además que una gran parte de las aspiraciones más sensatas que los jugadores "alemanes" han vertido en este foro van a ser satisfechas en un futuro no muy lejano.

Saludos
Jorge-Vatsetis.

Error tras error tras error en tu planteamiento, por no hablar de desprecios velados.


1. Los que hemos opinado con datos parciales, eran datos reales (lo que se sabía para el día 20-21, aprox).

2. Cuando hemos seguido opinando, a día de hoy, ha sido viendo todas las rebajas, y hemos visto con espanto y alegría la ida de olla de battelfront al pasarse retocando cosas.

3. Y SI, obviamente battelfront ha sucumbido a la presión de los agoreros, y se ha pasado mejorando a los rusos. Obviamente alguna cosillas había que cambiarla, sobre todo de las listas secundarias que nadie usa y tal, o si eso, una minima rebaja en puntos de los Stuart rusos o alguna cosilla así. Pero, lo que ha salido es monstruoso:

-en mi tankovi, me regalan una regla nueva para los Su-100 y me dan casi 300 puntos más!!!!. Eso quiere decir que en vez de jugar con 1750 estoy jugando con casi 2000 puntos!!. Y es una lista equilibrada y sin extremos.

-en mi strelkovi, otra lista invicta y muy dura (la que yo uso), me regalan 2 t34/85 lanzallamas mas, me dan 30 puntos gratis, la regla nueva de los SU-100 y, tachan tachan tachan, me hacen medium en vez de heavy a mis 8 piezas ZIS-3 de 76mm, ganando así un precioso concealed que no tenían antes.

JAMÁS en mi vida he visto una rebaja tan brutal, empezando por la tankovi, y moderada (pero completamente innecesaria) en la strelkovi, y todo porque la gente no ha sabido adaptarse a un cambio de la regla de los pollos, que tristemente, es mucho mejor la nueva regla para un 80% de las ocasioens que la vieja regla.

Y porque digo que todo esto viene porque los mancos han llorado=? Pues efectivamente porque los que se adaptaron a la nueva regla no pensaban que les hiciese falta ese cambio.


El problema es cuando unos cuantos exponemos esta visión de que es una rebaja brutal, y viene Vatsetis, que si no me equivoco es tester, y se empeña en defender lo indefendible, y negándole la razón incluso a As-Panzer, que aunque no coincida a veces con su germanofilia extrema, tenía mucha razón cuando decía la cantidad de puntos que se le iban a regalar a una tankovi.

Y ahora para más inri, aparece un sector de llorones que quieren que los gatos alemanes se rebajen porque patatin patatan que si la abuela fuma, en parte por un efecto de la bajada de los carros medios rusos, y por otro, porque siguen resentidos por el que un peloton decazacarros yankis o ingleses puedan destrozar sus queridos panthers, y con conforme con eso, hasta he llegado a oir que hasta la infantería alemana es mala o mediocre. Y sinceramente, esto es ya lo único que me faltaba por oir:

-mision tactics mas pzfaust: Tienes un arma BRUTAL para asaltos que se come todo, no como el bazooca o el piat, que reaperece siempre, y que si te matan al mando, tu peloton no se queda clavado

-eres rifle/mg o mg team, la equipación excelente de la infantería, y para colmo, el mando suele ser smg, ideal para tener unos tiros más en el asalto a la hora de pinear.

-tienes el puto sturmtruppen, que así te ahorras el tener que mover al doble y recibir hostias dobles del enemigo.

Y con los attacheos del HQ con sus pzfaust y sus pzreck, por lo general, te montas 3 pelotones de infantería con 2 armas AT cada uno. Acaso hace falta algo más?

Y luego está la infantería gepanzerte, que es otro abuso, ya que defiende de forma inexpugnable contr otras infanterías (halftraks + infantería mg, venir viniendo motherfuckers) y las ataca fenomental al salvarle de la mayoría de fuego de fusilería y poder concentrar todos los ataques en un solo punto y romper la línea.

Pero nooooooooo, la infantería alemana es regulera, y resulta que la artillería, por notener un peloton flojo de artillería (los 105mm) es mala, porque al parecer, los nebel y los pzwerfer y la 150mm han sido nerfeadas sin que me entereeee

Y claro, resulta que ahora solo debemos de tener panthers, tigres y king tigers en el armamento y que son lo pero del mundo, porque parece que han borrado de las listas los pzIV, los siempre utiles stugs, la punta lanza que son los brumbars, los pumas, los japganzer IV/70, etc etc etc.

Y claro, mientras los yankis se tienen que conformar con la patat del 57mm y los ingleses con el 6pdr, nosotros parece que no nos damos cuenta de los que disfrutamos con la trilogía del pak38, pak 40 y el 88mm de la RT.


De primeras, sin ánimo de ofender, el post entero es una farsa, ya que se resumen los motivos de Battlefron para hacer esta bajada en:

-la gente no está jugando rusos, y hay que hacer que juegen, porque asi seguiran comprando (no hay que culparles por ello, es una empresa y es un negocio), pero se les ha ido la mano.

Y a partir de aqui, se monta un pollo grande porque se intenta defender lo indefendible o aprovechar esta situación para sacar del armario personal los viejos agravios contra tal ejército o tal cosa, y se aprovecha como bien han dicho por ahí "y que hay de lo mio??¿?¿".

Y todo esto lo que demuestra es cabezonería de la peña, falta de criterio, oportunismo, ataques personales e insultos velados de una forma u otra. Y lo peor es que yo lo estoy diciendo, pero he sido parte de esto, y para colmo, ya sabía que al meterme dentro de este post sabía a lo que me metía. Pero chico, uno no se puede resistir a una buena riña !!!.