Cromwell, SiF y doctrina

[Btc001]

Hola!
Como el otro hilo estaba desvariando he preferido abrir este nuevo.

Como ya comenté quería hablar del Cromwell, el SiF y las reglas opcionales que puede haber al mismo.

Primero contaré algo de rollo histórico, luego os pondré un poco de fowmáticas para enseñaros que el SiF es una regla engañosa (cosa que todos debéis ya saber! XD).

El Cromwell no era en 1944 un diseño nuevo. Como en el libro "Tank Men" se escribe, los tanques británicos se parecían a más a un taller de coches que a un diseño científico del mismo. Los ministerios lanzaban propuestas que a veces no concordaban con la realidad. A veces había que ir a buscar piezas o herramientas a fábricas locales y no siempre había militares disponibles para evaluar las ideas de los civiles (claro contraste con los departamentos de diseño alemanes, americanos o soviético).

En principio debía equiparse con el cañón británico de 6pdr, pero ante el éxito en el montaje de cañones de 75mm provenientes del Sherman en Churchill se decidió equipar al futuro carro de persecución con este cañón que no sólo tenía una decente capacidad HE sino también capacidad SMOKE (términos FoW). Se decidió equipar a toda la 7ª División Acorazada Británica con este carro de combate, que tuvo que cambiar sus carros por los Cromwell. La idea era que las divisiones de infantería rompieran el frente alemán, las blindadas normales abrieran la brecha y los Cromwell penetraran profunda y rápidamente en las líneas alemanas llevando a la desestibilización y caída del frente alemán al completo.

Como todos sabemos, las cosas no fueron como los brits esperaban, el terreno restrictivo de Normandía llevó a la 7ª a ser usada como una división normal, donde los Cromwell no podían explotar todo su potencial. Sin embargo el Cromwell era bastante mejor carro que el Sherman (y en la versión final, la VIII disponía de un blindaje frontal similar al del Tiger IE) y muy apreciado por sus tripulaciones, excepto por la marcha atrás que sólo alcanzaba 5 Km/h. También se equiparon regimientos de reconocimiento que finalmente se usaron como otro regimiento acorazado adicional a las divisiones.

En FoW el Cromwell está bastante bien representado, con un blindaje similar al del Sherman y el mismo cañón. Los artilleros recibían la misma formación, pues a estas alturas de la guerra los tanquistas no sabían si entrarían a formar parte de un regimiento recon, de un regimiento acorazado, uno de carros de combate (independientes) o uno de tanques (Churchill). Parece una locura, pero el esfuerzo de guerra estaba acabando con el estricto sistema regimental británico.

Sin embargo el Cromwell es criticado por no ser sinérgico con sus habilidades adicionales, es decir el SiF.
Para aquellos que no lo conozcan el SiF (Fuego semi-indirecto) es la habilidad tommy que permite repetir para impactar si el enemigo está a más de 40 cm y no hemos movido en la fase de movimiento.
Es una técnica que desarrollaron en el desierto los artilleros británicos ante la aparición del PzIII Special y el PzIV lang (con cañones 50L60 y 75L43/48 repectivamente) que ganaban en ratio de fuego o potencia de penetración.
Hasta entonces los tanques británicos, equipados con cañones de tiro rápido (cañones que extraen la vaina del proyectil al retroceder y presentan la recámara abierta necesitando sólo la introducción del siguiente proyectil) y ligeros, no habían tenido acceso a sistemas de elevación. Su reducido peso y unos buenos sistemas de suspensión interior permitían apuntarlos con el hombro. De esta forma un artillero entrenado podía ajustar rápidamente la elevación o mantener en movimiento la puntería con flexiones de las rodillas. Aún así, los brits aprendieron rápido a detenerse, aunque sólo fuese un segundo, para disparar.
Sin embargo, el Sherman, el Churchill y el Grant tenían sistemas de elevación. Y los británicos aprendieron. Era mucho más fácil impactar cuando el enemigo aún estaba lejos si se disparaba a gran velocidad, casi sin apuntar. Era como lanzar un bombardeo de artillería con proyectiles perforantes. Se ganaba en el número de impactos, pero como algunos oficiales ya notaron en el desierto... No aumentaba el número de bajas entre los atacantes. Sin embargo para disparar a cañones PaK, baterías de artillería y poner humo eran tácticas muy eficientes.

Los artilleros de Cromwell, entrenados para disparar el cañón 75mm del Sherman, no cambiaron sus costumbres y mantuvieron sus tácticas, llevando a este "desfase" entre táctica y habilidades del carro.

¿Pero es realmente más eficiente el SiF que disparar sin repetir a corta (estacionario en ambos casos)?
La respuesta es simple: NO.
Contra objetivos sin blindaje el hecho de disparar las ametralladoras compensa con creces el repetir para impactar a larga (amén de poder impactar a Vet+conceal+GTG). Estamos con 4 tiros (dos de FP3+ y dos de FP6) contra 2 tiros (a FP3+ repitiendo para impactar). Es pura estadística.
Contra objetivos con blindaje sólo es más eficiente si podemos ir directamente e FP (Semiorugas, Cañones AT autopropulsados, AAA, Blindajes laterales, Firefly de AT15). El resto ganan tanto con el +1 al impactar y al Blindaje que compensan los impactos adicionales.
¿Entonces para que sirve el SiF? Para desplegar cortinas de humo a larga, para disparar en defensiva mientras se aproxima el enemigo, pero no es mejor que disparar a corta. Nada sustituye al combate personal...

¿Y poner al Cromwell Guns Left!?
Aún más caro. La habilidad y que BF no se entere, es brutal. Y más lo sería en un tanque ligero. De nuevo es estadística. Fijaros lo que sería disparar en movimiento tras mover 40cm. Podríamos coger montones de laterales. Salgo de una emboscada, muevo 40cm, me pongo en el lateral de los Panteras y KABOOM! El Guns Left representa los carros escaneando los laterales de las carreteras continuamente, no una doctrina general del ejército británico.

Y para los que me dicen que la estadística no cuenta en FoW decir que en la realidad los tanquistas se aprendían los valores de blindaje de los oponentes más habituales, no sólo el valor "real" sino el valor REAL al recibir un impacto desde cada ángulo (0º,45º,90º,135º,180º...) y distancia (por la caída del proyectil). Así que aunque para algunos no cuente, para los tanquistas la estadística (ya fuese estudiada o aprendida) era de vital importancia.

Volveré dentro de un rato, pero tengo que atender cosas en casa... XD

[Vatsetis]

Muy interesante BTC, gracias por la aportación y haber que más tienes que comentarnos.

Por cierto, ¿crees que el SIF es también una regla adecuada para los firefly?

[ajsantamaria]

Sigue con tus post que me encantan y eso que no me sabía la regla del Cromwell de lo poco que juego.
Un lujazo leer estos apuntes históricos del juego que te ponen más en situación.

[Laconius]

Por cierto, ¿crees que el SIF es también una regla adecuada para los firefly?

Es una regla más que adecuada, la regla es un reflejo de la doctrina de combate británica. Además, el disparar desde lejos le permitía a los tanques usar munición aprovisionada desde un camión externo permitiendo mantener su depósito de munición completo. El firefly sólo tenía 6 proyectiles para uso inmediato, el resto tenía que ser pasado por los distintos miembros de la tripulación, llegando a tener que salir del tanque para realizar la operación con los últimos 12 proyectiles.

Espero que sirva la información.

[ajsantamaria]

Sobre las reglas rusas QoQ y el que en libro Desperate Mesures no sean veteran los soviets ¿nos podéis aclarar el asunto?

[Raistd]

Eso puedo contestarlo yo! Simplemente se basan en el ratio de tropas perdidos de los rusos en las operaciones ofensivas, como hemos estado hablando antes los sovieticos vencian a nivel operacional todos los enfrentamientos pero tenian un ratio de bajas altisimos, en el juego intentan mostrar que a pesar de ser tropas de un alto nivel combativo tenian una tasa de supervivencia inferior a sus equivalentes alemanas o de los aliados occidentales.

[Javisson]

Hola!
¿Y poner al Cromwell Guns Left!?
Aún más caro. La habilidad y que BF no se entere, es brutal. Y más lo sería en un tanque ligero. De nuevo es estadística. Fijaros lo que sería disparar en movimiento tras mover 40cm. Podríamos coger montones de laterales. Salgo de una emboscada, muevo 40cm, me pongo en el lateral de los Panteras y KABOOM!

Muy interesante la disertación sí señor. Pero BF ya lo conoce, se llama chaffee, pero como dices, se vuelve tan caro para ser un carro ligero que aun no he visto nunca uno solo de ellos.

[elmegaduque]

Sobre las reglas rusas QoQ y el que en libro Desperate Mesures no sean veteran los soviets ¿nos podéis aclarar el asunto?

No hay nada que aclarar es algo sobradamente conocido, no hay más que ver cómo batallones enteros de soviets con AK-47 son incapaces de impactar a James Bond en toda la saga.

[Morgenstern]

Como apunte sobre los carros británicos:

En general el diseño de los carros británicos hasta 1942 fue un despropósito técnico y doctrinal que costó muchas vidas, y es un ejemplo más de que muchos en el Alto Mando de Su Majestad (reliquias de la IGM) tenían una visión de la guerra absolutamente incompatible con la realidad del soldado de a pie.

A diferencia del resto de potencias, en Inglaterra, salvo Vickers y Nuffield, no había empresas especializadas en el diseño de tanques, así que el gobierno se lo encargaba a fábricas de autobuses, trenes... lo que se traducía, entre otras cosas, en una pesadilla logística que hacía imposible una mínima estandarización. Para colmo, las limitaciones de diseño impuestas por los militares eran un lastre mayor (disparo en movimiento, un carro distinto para cada función, la armadura inclinada se consideraba un desperdicio de espacio -por eso son tan cuadrados-, el 2 libras era 'perfectamente adecuado'...). Además, los motores que usaban eran variantes de motores de aviación de 1918, y presentaban muchos problemas de fiabilidad. El Valentine supuso un importante salto adelante para la industria.

La introducción del Sherman fue un motivo de alegría para los carristas británicos (que ya apreciaban al Honey y al Grant), y contribuyó a la victoria en África.

Más tarde se desarrollaron en paralelo el Cavalier (que fue un fracaso), el Centaur y el Cromwell. Estos dos últimos se enviaron a EEUU para participar en unos ejercicios de prueba frente a los Sherman A2 y A4, y siempre quedaron los últimos (particularmente los Centaur, que se les consideró no aptos para el combate... pese a lo cual se construyeron 1500). Aun así, el Cromwell se fue perfeccionando; en principio iba a recibir el 6 libras (cuando todos los oficiales de campaña habían pedido el 75mm) porque nadie había tenido en cuenta en el diseño el aumento de peso, pero al final se consiguió una versión aligerada del 75mm.

Después de Normandía se comportó bastante bien, aunque sus tripulantes se quejaban de la falta de potencia de su cañón principal.

[Tío Sam]

Por dios, tambien se va a colonizar este hilo de temas sovieticos? No jodais que ya cansa!!

[Covenant]

Hola!
C
En FoW el Cromwell está bastante bien representado, con un blindaje similar al del Sherman y el mismo cañón. Los artilleros recibían la misma formación, pues a estas alturas de la guerra los tanquistas no sabían si entrarían a formar parte de un regimiento recon, de un regimiento acorazado, uno de carros de combate (independientes) o uno de tanques (Churchill). Parece una locura, pero el esfuerzo de guerra estaba acabando con el estricto sistema regimental británico.

Sin embargo el Cromwell es criticado por no ser sinérgico con sus habilidades adicionales, es decir el SiF.
Para aquellos que no lo conozcan el SiF (Fuego semi-indirecto) es la habilidad tommy que permite repetir para impactar si el enemigo está a más de 40 cm y no hemos movido en la fase de movimiento. (...)

(...)
Los artilleros de Cromwell, entrenados para disparar el cañón 75mm del Sherman, no cambiaron sus costumbres y mantuvieron sus tácticas, llevando a este "desfase" entre táctica y habilidades del carro. (...)

¿Pero es realmente más eficiente el SiF que disparar sin repetir a corta (estacionario en ambos casos)?
La respuesta es simple: NO.
Contra objetivos sin blindaje el hecho de disparar las ametralladoras compensa con creces el repetir para impactar a larga (amén de poder impactar a Vet+conceal+GTG). Estamos con 4 tiros (dos de FP3+ y dos de FP6) contra 2 tiros (a FP3+ repitiendo para impactar). Es pura estadística.
Contra objetivos con blindaje sólo es más eficiente si podemos ir directamente e FP (Semiorugas, Cañones AT autopropulsados, AAA, Blindajes laterales, Firefly de AT15). El resto ganan tanto con el +1 al impactar y al Blindaje que compensan los impactos adicionales.
¿Entonces para que sirve el SiF? Para desplegar cortinas de humo a larga, para disparar en defensiva mientras se aproxima el enemigo, pero no es mejor que disparar a corta. Nada sustituye al combate personal...
(...)
¿Y poner al Cromwell Guns Left!?
Aún más caro. La habilidad y que BF no se entere, es brutal. Y más lo sería en un tanque ligero. De nuevo es estadística. Fijaros lo que sería disparar en movimiento tras mover 40cm. Podríamos coger montones de laterales. Salgo de una emboscada, muevo 40cm, me pongo en el lateral de los Panteras y KABOOM! El Guns Left representa los carros escaneando los laterales de las carreteras continuamente, no una doctrina general del ejército británico.

(...)

Volveré dentro de un rato, pero tengo que atender cosas en casa... XD

Por partes.

Tank men es un libro excelente. Lo que no conocía yo era el despropósito del entrenamiento británico que explica porque el cromwell tiene SF. Perfecto. Acepto la premisa. Habra que conformarse a pesar de su falta de sinergia.

Respecto al gun left, yo acepto que me suban el precio. Ya lo dije en el otro post. Pero viendo que la presencia del SF tiene razones históricas no lo necesito. Aceptare como unidad difícil de sacar partido y punto.

Respecto al SF y su uso en FOW cometes errores, y gordos, al no apreciar su aplicación practica.

Primero entremos en pura estadistica.

Impactar a larga a 6+ repitiendo es exactamente igual que a 5+ a corta, salvo por temas de blindaje. De 5+ a larga repitiendo a 4+ se queda mas o menos igual. En los extraños casos en que vamos a 3+ a corta y a 4+ a larga, es mas facil impactar a larga.

Sigamos. Obviamente, el aumento de blindaje a larga nos perjudica. Pero como bien matizas, nos perjudica en algunos casos. El sherman puede destruir packs, infanteria y transportes con la misma eficacia mientras el firefly vuela los panzer IV sin problema (y los stug segun operacion igual). Ergo, contra los objetivos adecuados, ganamos efectividad.

Pero hay un matiz, que nos pasamos por alto, en que el SF presenta su gran ventaja. Y es precisamente que combate a distancia.

Cuidado. El rival tendra que mover o responder a larga sin repeticiones. Esto nos otorga ventaja. Es mas, despues de los disparos podemos aplicar botes de humo (con otra unidad por supuesto) con lo que el fuego no puede ser devuelto sin mover, con lo cual todavia seguimos ganando. La pura estadistica no tiene en cuenta las aplicaciones practicas en la mesa de juego que esto supone y las diferencias que se establecen al no poder imitarte el rival. (si disparamos a corta, incluso humeado nos impactan a los tanques trained en respuesta a 5, probablemente con una salvacion penosa. Puede incluso que nos lleguen a flanquear. Mientras que esos mismos tanques, a larga, no seran impactados al menos que el oponente se mueva).


El SF tiene mas implicaciones practicas que defender. Tengamos otro ejemplo de algo que he hecho muchas veces.

Unos flak 88 de la luffwafe me molestan profundamente a mis shermans canadienses trained que se colocan en posicion de SF. Les tiro humo (por norma general con unos 25pdr y aop) y acerco un recon. Ya disparen al recon, muevan o permanezca gone to ground, lo cierto es que su proximo turno no podran rebotarse a los shermans que les amenazan. Probablemente no tengan gone to ground. (porque el recon lo quite ho realicen una acción que se lo niegue). Te aseguro que ante los 8 disparos con SF (no cuento el firefly pero si el tipico HQ que acompaña) que seguiran el siguiente turno tienden a desintegrarse.

No se si es teoryfow o no, nisiquiera he hecho el calculo estadistico. Recuerdo 3 partidas que me ha salido bien la jugada y una que me ha salido mal y en esa ultima la distancia a implicado perder en respuesta uno o dos shermans.

Eso, poniendome a corta, de nuevo no lo logro (para empezar por que de media, aun con el humo, esos flaks me clavan 6 disparos de los que impactan 2 que quedaran entre 1 y dos destruidos.

y con esto dejo la disertación pro-SF. Acepto tu explicación respecto a los Cromwells, intentare no quejarme mas de ello. Pero no menosprecies una habilidad cuyo potencial es mucho mayor que el de realizar emboscadas (que en mi caso casi nunca las hacen ellos, para eso estan los achilles, xD) y disparar a larga en defensa y humo (que tambien claro, que tambien)

[agyar]

Sobre las reglas rusas QoQ y el que en libro Desperate Mesures no sean veteran los soviets ¿nos podéis aclarar el asunto?

No hay nada que aclarar es algo sobradamente conocido, no hay más que ver cómo batallones enteros de soviets con AK-47 son incapaces de impactar a James Bond en toda la saga.

Por favor no jadamos un post interesante.

[As-Panzer]

Yo entiendo el tema histórico, pero esto es un juego. Si una unidad es tan histórica que no se ve en las mesas, ¿que sentido tiene?

Las reglas de ejército tienen su por qué, pero obviamente son una abstracción de la realidad. Y puedes igualmente quitarlas y dar una explicación perfectamente histórica y válida.

Por ejemplo, el wide tracks del tigre. Para la hummel lo quitan, permitiendo sacar tigres muy baratos. Argumentan que los tigres de la hummel llevaban cadenas más estrechas, y por tanto pierden la regla. ¿Quiere esto decir que se atascaban el doble de veces? no. Puedes representarlo como quieras, hacer que sean unreliables, pierdan el wide tracks o inventar una regla para que repitan chequeos de bogged. Tu adaptas la realidad/historia a la abstracción del juego. Y esto tienes que hacerlo con cabeza, para que te queden unidades que representen más o menos la realidad y que salgan rentables en el tablero, es decir, que un jugador las elija mientras otros no lo hacen. Eso hace al juego equilibrado y con sentido.

El problema del Cronwell es que como bien dijo Covenant, paga por todas su habilidades, pero no utiliza nunca todas ellas. Por lo tanto sale muy caro para lo que hace realmente (no potencialmente), y el resultado es que no se ven en las mesas. Yo creo que sólo me he enfrentado a cronwell en las ligas contra Reiben, que los lleva entre otras cosas porque su lista de paracas no permite cambiarlos por sherman. O porque le gustan. Pero vamos, son un desastre (encima esos son FV).

Si quieres dejar al cronwell jugable, tienes que bajarlo de precio. Tiene frontal 6, es decir, es de papel. Si le pones reglas megaguays y lo dejas en 110 puntos CV, no lo va a querer nadie, pues puede venir un simple StuG CT cutre y andrajoso y llevárselo por delante costando 70 puntos. Y ni siquiera tiene las de perder en un enfrentamiento cara a cara. Pero es que tampoco gana el crownwell grandes ventajas frente al sherman contra Pak40 o Pzfaust. ¿Solución? quítale el SiF y dá una explicación histórica de por qué lo haces. Obviamente en la WWII los carros UK no "repetían para impactar", disparaban más rápido, simplemente. Y supongo que no todos, que dependería de la situación, etc. Por lo tanto, para ventilarte el SiF, te inventas cualquier cosa y hecho.

Sin ir más lejos, los SU-100 han tenido Volley durante mucho tiempo, y se dió una explicación de por qué. No era antihistórico. Ahora se ha decidido que, por motivos de jugabilidad, van a tener SiF. Pues se ha cambiado la regla y punto, y son tan históricos como antes.

Un saludo

[Vatsetis]

Pareciera por lo que explicas que jugabilidad e historicidad son dos extremos irreconciliables y eso en general simplemente no es así... en los juegos historicos como FOW se intenta siempre que historicidad y jugabilidad vayan de la mano.

De hecho los ejemplos que pones son palamrios a este respecto:

Los Tigres de Hummel no son más jugables por carecer de wide tracks y ser unreliable... realmente se ahorran muy pocos puntos por ello (son "baratos" por ser trained y no tener habilidades de tigre) y serian más jugables si tuvieran plena movilidad pero el caso es que eran tanques de reemplazo en condiciones de mantenimiento cuestionables y claro eso se tiene que reflejar.

Tres cuartas partes de lo mismo con los SU-100, antes con Volley fire eran muy jugables (de hecho eran una de las unidades favoritas de los guiris) pero se considero necesario diferenciar el uso de los cazacarros y los cañones de asalto soviéticos (como de hecho era el caso históricamente) y así surgio la regla de Cat Killers... un caso paradigmático de como historicidad y jugabilidad se refuerzan mutuamente.

Otro caso algo más complejo seria el de los Panzerfaust que en sus últimos modelos bien podrían justificar tecnicamente un alcance superior al de los 10cm sobre la mesa... pero como en realidad eran armas eminentemente defensivas se ha optado en limitar su alcance a 10cm y a no poder mover y disparar, ya que si se les diesen las mismas capacidades que un bazooka lo que veriamos el nada nada edificante y ahistorico espectaculo de ver a los pelotones de infantes alemanes cargados de panzerfaust salir de sus trincheras a cazar tanques enemigos en cargas de estilo "Banzai".

[Arendal]

Sólo me asomo para decir con orgullo...

...yo juego con bastante asiduidad una lista de Ratas del Desierto del Overlord.

11 preciosos Cromwell

Y si pierdo partidas es por el Reluctant...

Ahí lo dejo