Hen & Chicks - Motivación histórica

[Barsa]

El convencimiento politico que tu llamas no deja de ser miedo al latigo, algo que si bien es efectivo tampoco habla muy bien del pueblo sovietico. Estoy de acuerdo de que el potencial industrial y sobretodo la medida para trasladar esa potencia mas alla de los Urales fue un factor importante en la victoria rusa.

La falta de escrupulos en los dirigentes es una constante, que se ve agravada en el caso de Rusia/URSS debido al ferreo control que tenia papa estado sobre los ciudadanos. Nunca he dicho que los ciudadanos sovieticos fueran pasivos, es mas fueron muy activos pero se les uso como carne de cañon y esto es innegable, dada la naturaleza del sistema politico sovietico la vida de un individuo no es nada en comparacion con la del resto...

En cuanto a que la naturaleza no los salvo....lo hizo con Napoleon y lo hizo con Hitler, ambos ejercitos marcharon rapido sobre Moscu y no por temor a refuerzos rusos sino por temor a la llegada del invierno.

En cuanto a lo del racismo cultural, me parece una gilipollez que te acabas de cascar amijo.

[Vatsetis]

Supongo que sabras que durante la primera y la segunda guerra mundial las tasas de bajas en el frente eran igual de elvadas para los paises democráticos que para las dictaduras... es lo que tiene la guerra de desgaste en un marco industrial... si alguien quiere encontrar una diferencia entre las campañas de Zhukov y por ejemplo la campaña de Montgomery en Normandia no va ser precisamente en su aprecio por las propias tropas, ambos mariscales las usaban alegramente como carne de cañón.

Las bajas militares soviéticas en la segunda guerra mundial son extraordinariamente elevadas fundamentalmente debido a las bajas en transito y a los cercamientos de ejercito enteros durante 1941 y 1942; unido a que después del desatre de Barbarrossa no quedaba más remedio que una guerra de desgaste es inevitable que el número de bajas se amontonase... la inhumanidad de la Stavka y el fatalismo de los eslavos en verdad son un factor bastante secundario en toda esta ecuación.

Si quieres autoengañarte con que el convecimiento político del ciudadano soviético en 1918-1920 y 1941-1944 se limitaba al "miedo al látigo" haya tú... los enemigos del bolchevismo (también los democráticos) usaban también extensamente de la represión en esa epóca y eso no les sirvio de nada... igual resulta que la diferencia va a ser que unos luchaban por la causa de la liberación social y nacional y los otros por los de la opresión.

Y que conste que yo no siento ningún aprecio por la dirección política de Stalin, pero los hechos son testarudos... quien no quiera verlos esta seguramente preso de un fuerte prejuicio ideológico y cultural.

[Btc001]

el arte de la guerra ruso....espera al invierno y ahoga al enemigo en la sangre de tus hombres....

Esto sencillamente no es cierto... lo que salvo a los soviets no fue el clima y la demografía (ni siquiera la gran extensión del país, aunque esto ayudara), sino más bien el convencimiento político y el potencial industrial.

Desde occidente siempre se quiere presentar las victorías soviéticas como mero fruto de la azarosa naturaleza y la falta de escrupulos de sus dirigentes... como si los ciudadanos soviéticos fueren meros entes pasivos y no agentes activos de su liberación. Este es un persistente prejuicio que raya en el racismo cultural.

Has leído a Tujachevsky y el arte operacional soviético? Se basa en que la URSS debe retirarse a los Urales tan pronto como el enemigo comienze operaciones en el frente occidental. Una vez llegado el invierno y el enemigo sufra el considerable desgaste de tener líneas de comunicación largas y congeladas el ejército rojo realizará operaciones en profundidad con el objetivo de ir desgastando a la fuerza enemiga, aprovechando la superioridad soviética en hombres y material. Efectivamente es una simplificación lo dicho por Barsa, pero no anda nada lejos.
Tujachevsky decía que las operaciones podían alargarse durante años (incluso décadas) mientras el enemigo se debilitaba teniendo que controlar un frente demasiado largo con líneas de suministro inmensas.

Una pena que él y los maestros del arte operacional soviético fuesen purgados y que la orden dada por Stalin fuese mantener las posiciones a toda costa. Si los rusos se hubiesen replegado a las entrañas de Rusia posiblemente los alemanes hubiesen tomado Moscú, Leningrado y Stalingrado en 1941... Pero no hubiesen ganado la guerra ni de coña.

No es hasta 1943, año en que Stalin comienza a dejar pensar a sus generales mientras que Hitler cada vez desconfía más de ellos que el ejército ruso no comienza a aplicar todos aquellos libros "prohibidos" que sin embargo habían sido leídos por Zhukov, Vasilevsky entre otros.

El convencimiento politico que tu llamas no deja de ser miedo al latigo, algo que si bien es efectivo tampoco habla muy bien del pueblo sovietico. Estoy de acuerdo de que el potencial industrial y sobretodo la medida para trasladar esa potencia mas alla de los Urales fue un factor importante en la victoria rusa.

La falta de escrupulos en los dirigentes es una constante, que se ve agravada en el caso de Rusia/URSS debido al ferreo control que tenia papa estado sobre los ciudadanos. Nunca he dicho que los ciudadanos sovieticos fueran pasivos, es mas fueron muy activos pero se les uso como carne de cañon y esto es innegable, dada la naturaleza del sistema politico sovietico la vida de un individuo no es nada en comparacion con la del resto...

En cuanto a que la naturaleza no los salvo....lo hizo con Napoleon y lo hizo con Hitler, ambos ejercitos marcharon rapido sobre Moscu y no por temor a refuerzos rusos sino por temor a la llegada del invierno.

En cuanto a lo del racismo cultural, me parece una gilipollez que te acabas de cascar amijo.

Dejemos de polítiqueos. El soldado ruso creía firmemente en el comunismo. Pero no tiene que ver sólo con el "látigo" del comisario o del NKVD. También tiene que ver con la creencia en un sistema social.

Imagina un joven que vive en el campo, rodeado de inmundicia. Un día llega el jefe del partido y se lo lleva a Moscú, donde le enseñan a leer y escribir, donde le dan ropa limpia y un empleo para su futuro. Y al volver a su campo les entregan un tractor o remolque para hacerles la vida más fácil. Ese joven dará su vida por el comunismo, aunque signifique no tener libertad alguna. Algo parecido a lo que pasó con los alemanes y los nazis, eran malos, malísimos, pero daban trabajo y estabilizaron la economía, así que eso es lo que importa.

Ahora por favor, dejad la política que me chapan el chiringo, para hablar de otra cosa que no sea H&C al bar.

[Panzer-Tiger]

A mi me gustaría que Battlefront revise el ROF de las HMG. Porque razón las MG 42 tienen el mismo ROF que una Maksim, cuando la MG hacía casi el doble de disparos por minuto???

Oyes pues eso me interesa.

[Yllanes]

Advertencias enviadas a usuarios que se empeñan en seguir con la política.

Este hilo ni siquiera está en el subforo de Historia, por favor centraos en hablar de cosas que tengan relación con el juego (y, en concreto, con el H&C).

[Vatsetis]

Sí, he leido a Tujachevsky y soy plenamente consciente que los planes de defensa soviéticos de preguerra partian del principio elemental de ceder terreno para que el enemigo se desgastase inutilmente según penetraba en territorio soviético... pero eso como casi todo el trabajo previo de preparación se fue al traste con las purgas estalinistas de los 30 y fue substituido por aberraciones como las lineas de defensa fija "Molotov" y "Stalin" que dado el caos existente en 1941 y la negativa de Stalin a aceptar la realidad del ataque alemán no sirivieron para gran cosa.

Lo que pasa es que hay una tendencia a magnificar el efecto del invierno de 1941 en el resultado de la campaña en el Este, como si la naturaleza no fuese un factor para ambos contendientes y que estos no pudiesen interactuar con ella de un modo activo... la realidad es que la Wehrmatch estaba mucho peor preparada que el Ejercito Rojo para enfrentarse al invierno (en parte por falta de previsión y en parte por obcecación de su dirigencia política). A nadie se le ocurre reducir el exito de la campaña de Normandia a la "suerte" de haber evitado la Galerna que vino pocos días después del día D. A veces parece que en el Oeste la victoria se asume (justamente) como fruto de la intervención activa de los combatientes pero en el Este es una mera fatalidad... y a mi este sesgo me parece injusto.

La cuestión es que desde la perspectiva occidental cosas como el H&C siempre se ven como un subproducto de la "brutalidad" soviética (que luego interesadamente se contraponen a una supuesta iniciativa y a un individualismo occidental que muchas veces son más bien mitos) cuando luego es posible que en realidad fuese la manera más eficaz de hacer la guerra dentro del marco social y las limitaciones materiales y humanas que tenia el Ejercito Rojo al iniciarse la campaña.

El hecho que los soviéticos heroicos (en cierto modo occidentalizados en su estructura) resulten a primera vista tan poco atractivos respecto a la versión standard de la tankovy (con su H&C y sus maniobrabilidad "en bloque") me parece una curiosa ratificación de este hecho.

[Yllanes]

Advertencias enviadas a usuarios que se empeñan en seguir con la política.

Este hilo ni siquiera está en el subforo de Historia, por favor centraos en hablar de cosas que tengan relación con el juego (y, en concreto, con el H&C).

Bueno, como me han señalado me he expresado mal y el problema en este caso no es tanto la política como el off-topic (se han tocado temas delicados pero tampoco son mensajes estrictamente políticos). Reconozco que a veces soy demasiado sensible con los temas «políticos» delicados (pero es una sensibilidad nacida de la experiencia).

En cualquier caso, dejemos la discusión sobre la moral y convencimiento político de los combatientes (y la comparación entre la estrategia soviética/rusa y la occidental) y centrémonos en lo que tiene que ver con Flames of War (hay ya un subforo de Historia para estas otras cosas).

[Vatsetis]

Quizás un poco off topic pero aquí teneis alguna reflexión por parte del equipo de diseño de BF del Desperate Measures y de los que nos podemos esperar de los soviéticos de Late que estan por llegar:

http://www.youtube.com/watch?v=EuO9yKx_hrI

[Yllanes]

Son interesantes esas notas, ¿quizá sería mejor seguir en el hilo de DM (viewtopic.php?f=1&t=25581)? A los que estamos todo el día aquí metidos nos puede parecer innecesario, pero para un lector más irregular o simplemente menos frecuente del foro está bien que las cosas estén ordenadas.

[Coronel_Oneill]

Al próximo comentario empiezo a borrar mensajes que no tengan que ver con el hilo y si con las políticas variadas.

[crotblot]

Sobre el tema del invierno en 1941.

Obviamente, es el que les salva la guerra a los rusos. En 1941 el ejército tras las purgas y el plan defensivo era un caos y en parte un despropósito, y obviamente les salva de la derrota el que las tropas alemanas no puedan seguir avanzando ni combatiendo, dándoles un precioso respiro a los rusos para empezar a reorganizarse, retirar la industria hasta los urales (un esfuerzo titánico, por cierto) y lanzar una serie de contraataques.

Pero obviamente, los rusos no pueden vivir solo del invierno, pero si que les libro de la blitzkrieg en todo su explendor en el primer año, que era el fundamental para la guerra, una victoria rápida para alemania y asestar un golpe mortal.

Nadie duda del gran esfuerzo bélico ruso de reorganizar el ejército, que salia muy debilitado tras las purgas estalinistas, homogeneizar la producción de material bélico, entrando así en la guerra total, y lo que es más importante, pudiendo gestionar todo ese potencial humano e industrial para ponerlo al servicio de la guerra, que no es fácil, y mucho menos cuando con un ejército de levas tienes que hacer frente a todo un ejército profesional y veterano, cuyos éxitos en europa le preceden.

Sobre la motivación y convicción política de los rusos.... ahí hay que poner un montón de peros. Lo primero, es que están luchando por la madre patria, antes que por el ideal comunista, y eso se refleja en el 41-42, cuando tienen que recuperar viejos simbolos zaristas e incentivar la religión, que había pasado anteriormente a un segundo plano, ya que son símbolos de la rusia eterna, que proviene de los zares, no del corto y breve pasado comunista.

Con esto no quiero decir que no hubiese fervorosos creyentes del estilo de comunista, pero estamos hablando que la mayoría del ejército ruso, al igual que la población, proviene de los entornos rurales, lugares bastante impermeables como se ha desmotrado siempre al ideal comunista, que casa más con las grandes ciudades y el estilo de vida urbano-obrero.

Esta ensalzación de la lucha por la patria, y que se sobrepone la mayoría de las veces al resto de discursos, es una tónica que se repite una y otra vez dentro de las guerras entre estados, y justo en el momento en el que uno de los contendientes está luchando en su propia tierra, como le ocurrió a los rusos durante la mayor parte dle conflicto.

Lo mismo le ocurre a los alemanes cuando están retrocediendo en todos los frentes, llegando a las fronteras del Reich, potenciando entonces el discurso nacionalista de defensa del estado alemán frente a la agresión y la defensa de las fronteras de la sagrada patria.


Y sobre victorias tácticas alemanas, también encontramos un montón rusas. Un ejemplo de ello es stalingrado, donde un ejército con problemas de abastecimiendo y de adiestramiento, dentro de la propia ciudad, infligió un elevado número de bajas a un enemigo con mejor material y entrenamiento (obviamente, no les salio gratis, ni barato a los rusos). O la defensa en profundidad de Kurks, con la preparacíon de esos extensos campos minados, campos de tiros y llevando a cabo una serie de contrataques para desgastar las puntas de ataque germanas.


Pero lo más importante, es el reconstruir todo un ejército, pagando el precio qeu ello conlleva en sangre con todos los herrores, y hacer frente a la maquinaria bélica alemana (obviamente, machacada día y noche a partyir del 43 por las campañas de bombardeo angloamericanas, y recibiendo refuerzos y materias primas de estos mismos) y llevar todo el peso de la guerra terrestre.

Los ingleses, tras el fracaso de su ejército en 1940, también tuvieron que rehacer básicamente su ejército, sobre todo en el tema de material y equipo nuevo, y desde mi punto de vista, en medios blindados, no alcanzaron a los soviéticos, librándose de pagar un alto precio en sangre durante esta transición de ejército de 1940 a uno más moderno al estar rodeados por el agua y gracias a la RAF y a la Royal Navi. Ya se vio en el desierto, en las campañas africanas, las grandes derrotas y reveses que sufrieron, hasta la llegada de material americano.

En el caso de los americanos, hay que alabar también que construyeron un ejército casi de la nada y se adaptaron muy rápido a las nuevas doctrinas de combate, pero el hecho de que se apoyasen fuertemente en una superioridad aérea de la que los alemanes ya no disponían, me hace dudar de como habría acabado la cosa en normandia o en el frente occidental si al proporción de cazas entre ambos bandos hubiese sido similar.


Bueno, no se si es off topic, pero eran unos puntos que me parecía bien

[Raistd]

No vatsetis, no hagas comparaciones injustas, el valor que tenia la vida de los soldados entre los aliados occidentales era bastante superior al que sentia la dictadura nazi y la dictadura comunista durante la segunda guerra mundial.

Otra cosa es que en unas determinadas circustancias puntuales en una operacion montgomery tuvo que intentar romper un muro de excelentes divisiones de las SS con un martillazo (que no salio del todo bien).

[ajsantamaria]

No vatsetis, no hagas comparaciones injustas, el valor que tenia la vida de los soldados entre los aliados occidentales era bastante superior al que sentia la dictadura nazi y la dictadura comunista durante la segunda guerra mundial.

Otra cosa es que en unas determinadas circustancias puntuales en una operacion montgomery tuvo que intentar romper un muro de excelentes divisiones de las SS con un martillazo (que no salio del todo bien).

Otra apreciación muy discutible, los soldados de todos los ejércitos morían igual en misiones absurdas o no y con la aprobación de los generales. Ellos eran de otra clase buscaban las medallas y el éxito, los soldados carne de cañon. Como en todas las guerras de la humanidad.

Pero cada uno que se engañe como quiera.

[Coronel_Oneill]

Hombre, no se, a lo mejor ha existido algún general alguna vez que se haya preocupado porque no le maten muchos soldados y ganar guerras sin considerar las medallas a ganar ... Digo yo

[PanzerKanone]

No nos comamos el coco, los wargames tienen un cierto diseño, en casi todos los juegos hay un ejército de horda y en este caso le ha tocado al soviético, o es que acaso va a haber alguna lista veterana.

Los tanques rusos son muy buenos y se despliegan en grandes números respecto a las compañías veteranas (como que la típica Tankovy es un batallón), lo que inevitablemente requiere de caparlos por alguna parte.

El Hen and Chicks puede ser más o menos discutible a nivel de doctrina real pero es necesario en el juego para equilibrar el ejército. Venimos de una V2 en que las Tankovy eran temibles y han sufrido la capada que era lógica, igual que muchas otras listas y elementos de arsenal. Más me preocupa que el Hen and Chicks se traslade a cualquier unidad que metas en casi cualquier sitio, como los SU. Pero como digo, es un factor de diseño. Al menos son unidades baratas.

Parece que esto gusta porque en la Guerra de los Seis Días árabes y jordanos tienen esta regla, por lo que una vez más se deja claro que es un elemento de equilibrio.

Y a riesgo de ganarme un aviso, debo dejar constancia de mi admiración por la Unión Soviética, claro ejemplo de que si uno se lo propone las cosas se consiguen. Tanto desde su nacimiento como en la guerra y en muchas otras cosas. Sinceramente, la URSS ha aportado más cosas a la Historia de las que ha marrado (que también las hay porque es absurdo pedirle un gobierno ejemplar y una utopía en la Tierra cuando no existe nada así).