Hen & Chicks - Motivación histórica

[Morgenstern]

Me llama la atención que siga habiendo gente que propugne la eliminación del H&C en Late, cuando esa misma doctrina táctica se ha perpetuado durante toda la Guerra Fría (de hecho aparece reflejada fielmente en otros sistemas de juego que simulan el período). Es el resultado de la aplicación de la doctrina soviética a la guerra, en un entorno donde se valora la disciplina y la obediencia por encima de la iniciativa personal... Y en un ejército donde los suboficiales NO eran profesionales.

En cuanto a los comentarios post-WWII:

El Ejército Rojo tenía unos números impresionantes... Y unas carencias igualmente impresionantes que han pesado como un lastre al Ejército Ruso actual. Para empezar se trataba de un ejército de movilización, de guerra total; es decir, que la inmensa mayoría de sus más de 200 Divisiones (208 en 1983), existía sólo sobre el papel. El 80% únicamente constaba de un cuadro de oficiales y un depósito de armas (obsoletas en la mayoría de los casos), que alcanzaría un estatus "de combate" tras varias semanas (con suerte) después de la orden de movilización (ni siquiera las unidades del GFSA estaban al 100%). Hasta tal punto llegaba la cosa que de los 3 millones de soldados del ER en tiempos de paz, la MITAD se dedicaba exclusivamente a tareas de vigilancia y mantenimiento de los almacenes... ¡Un millón y medio de soldados!

Esto hacía que en las guerras de baja intensidad el fracaso podía ser sonado; ya en Afganistán los soviets tuvieron problemas para enviar unidades completas (o sea, incompletas) por este concepto, y si a eso le unimos las bajas en combate y que la URSS no disponía de una organización de apoyo-reserva como la Guardia Nacional te encuentras con que había que desviar reclutas de otras unidades que podían llegar de cualquier parte, incluso de las Fuerzas de Cohetes Estratégicos, con entrenamiento 0 de infantería.

La primera batalla de Grozny fue la consecuencia inevitable de este sistema caduco, pero desde entonces han cambiado mucho las cosas (aunque el Ejército Ruso sigue teniendo un enorme montón de problemas).

[Vatsetis]

Si bueno el Ejercito Rojo Obrero y Campesino sin duda tenia "grandes carencias" pero resulta que en las dos ocasiones en que las republicas soviéticas fueron invadidas por el imperialismo occidental (la primera en 1918-1920 por parte de los aliados con el noble proposito de restaurar el zarismo y la segunda en 1941-1944 por parte de las potencias fascistas embarcadas en una campaña de exterminio racial) los soviéticos prevalecieron pese a las más adversas de las circunstancias... así que bueno igual algo también debían de saber sobre el arte de la guerra.

Cierto que el ejército soviético fracaso en Afganistan... en clara contraposición a los resonados exitos de EEUU en otras "guerras limitadas" como Vietnam, o las más recientes ocupaciones de Irak y Afganistan.

Tengamos un poco de perspectiva, la Guerra Fria termino hace ya casi 25 años, no hay porque perpetuar viejos estereotipos.

[Raistd]

Vamos vatsetis, que estamos hablando de el ejercito de la URSS, no estas mentando cosas importantes como el futbol o el hobbit

[Vatsetis]

Ya lo que pasa es que a veces se ignoran hechos históricos básicos y se mide el desempeño de los distintos ejércitos con diferentes baras de medir o con opticas interesadas para ser más precisos.

[Yllanes]

Cuidado con la política...

[Vatsetis]

... Ok, pero tan "político" es ponerse a hablar de la derrota de los Soviéticos en Afganistan como de su victoria en la Guerra Civil.

[Yllanes]

No lo decía por ti ni por nadie en particular, solo era un recordatorio preventivo de que la política y este foro no se mezclan, antes de que alguien se emocionase. Digamos que discutir si el ejército soviético o el estadounidense eran «mejores» durante la Guerra Fría tiene cierto riesgo de desviarse. Pero vamos, que aquí no ha pasado nada...

[ajsantamaria]

Si bueno el Ejercito Rojo Obrero y Campesino sin duda tenia "grandes carencias" pero resulta que en las dos ocasiones en que las republicas soviéticas fueron invadidas por el imperialismo occidental (la primera en 1918-1920 por parte de los aliados con el noble proposito de restaurar el zarismo y la segunda en 1941-1944 por parte de las potencias fascistas embarcadas en una campaña de exterminio racial) los soviéticos prevalecieron pese a las más adversas de las circunstancias... así que bueno igual algo también debían de saber sobre el arte de la guerra.

Cierto que el ejército soviético fracaso en Afganistan... en clara contraposición a los resonados exitos de EEUU en otras "guerras limitadas" como Vietnam, o las más recientes ocupaciones de Irak y Afganistan.

Tengamos un poco de perspectiva, la Guerra Fria termino hace ya casi 25 años, no hay porque perpetuar viejos estereotipos.

Ea Vat, tienes toda la razón.

[ajsantamaria]

Si bueno el Ejercito Rojo Obrero y Campesino sin duda tenia "grandes carencias" pero resulta que en las dos ocasiones en que las republicas soviéticas fueron invadidas por el imperialismo occidental (la primera en 1918-1920 por parte de los aliados con el noble proposito de restaurar el zarismo y la segunda en 1941-1944 por parte de las potencias fascistas embarcadas en una campaña de exterminio racial) los soviéticos prevalecieron pese a las más adversas de las circunstancias... así que bueno igual algo también debían de saber sobre el arte de la guerra.

Cierto que el ejército soviético fracaso en Afganistan... en clara contraposición a los resonados exitos de EEUU en otras "guerras limitadas" como Vietnam, o las más recientes ocupaciones de Irak y Afganistan.

Tengamos un poco de perspectiva, la Guerra Fria termino hace ya casi 25 años, no hay porque perpetuar viejos estereotipos.

Ea Vat, tienes toda la razón.
Y no añadamos la torta de Napoleón.

[ajsantamaria]

Me llama la atención que siga habiendo gente que propugne la eliminación del H&C en Late, cuando esa misma doctrina táctica se ha perpetuado durante toda la Guerra Fría (de hecho aparece reflejada fielmente en otros sistemas de juego que simulan el período). Es el resultado de la aplicación de la doctrina soviética a la guerra, en un entorno donde se valora la disciplina y la obediencia por encima de la iniciativa personal... Y en un ejército donde los suboficiales NO eran profesionales.

En cuanto a los comentarios post-WWII:

El Ejército Rojo tenía unos números impresionantes... Y unas carencias igualmente impresionantes que han pesado como un lastre al Ejército Ruso actual. Para empezar se trataba de un ejército de movilización, de guerra total; es decir, que la inmensa mayoría de sus más de 200 Divisiones (208 en 1983), existía sólo sobre el papel. El 80% únicamente constaba de un cuadro de oficiales y un depósito de armas (obsoletas en la mayoría de los casos), que alcanzaría un estatus "de combate" tras varias semanas (con suerte) después de la orden de movilización (ni siquiera las unidades del GFSA estaban al 100%). Hasta tal punto llegaba la cosa que de los 3 millones de soldados del ER en tiempos de paz, la MITAD se dedicaba exclusivamente a tareas de vigilancia y mantenimiento de los almacenes... ¡Un millón y medio de soldados!

Esto hacía que en las guerras de baja intensidad el fracaso podía ser sonado; ya en Afganistán los soviets tuvieron problemas para enviar unidades completas (o sea, incompletas) por este concepto, y si a eso le unimos las bajas en combate y que la URSS no disponía de una organización de apoyo-reserva como la Guardia Nacional te encuentras con que había que desviar reclutas de otras unidades que podían llegar de cualquier parte, incluso de las Fuerzas de Cohetes Estratégicos, con entrenamiento 0 de infantería.

La primera batalla de Grozny fue la consecuencia inevitable de este sistema caduco, pero desde entonces han cambiado mucho las cosas (aunque el Ejército Ruso sigue teniendo un enorme montón de problemas).

No es por añadir cizaña al tema, pero en las Guerras Chechenas la URSS estaba en descomposición y cuado un imperio cae todo es caos. Y sobre Afganistán todos los imperios se han dado de bruces ahí empezando por el Británico más la sonada derrota americana en Vietnam.

[Barsa]

el arte de la guerra ruso....espera al invierno y ahoga al enemigo en la sangre de tus hombres....

[Morgenstern]

Madre mía, ¡me voy un momento y ya me queréis quemar por señalar algunos defectos de vuestro ejército favorito! (y sacarlos de quicio) .

Por zanjar el offtopic (pido perdón por adelantado, pero me parece interesante):

Que un ejército tenga carencias no quiere decir que no tenga virtudes. Nadie duda de que en la URSS ha habido magníficos militares (y mariscales incompetentes, como Budyonny).

Por supuesto cada uno es libre de mitificar lo que quiera. En ningún momento he puesto en tela de juicio los éxitos militares soviéticos, pero los hechos son incontestables, como por ejemplo que el ER en 1990 tuviese en servicio SEIS tipos de carros de combate distintos, SIETE tipos diferentes de transportes de tropas... Si nos vamos a la VVS la variedad de aviones en servicio es inabarcable. Todo ese caos armamentístico hacía, naturalmente, que los costes operacionales fuesen demasiado elevados (si bien técnicamente no es todo culpa del ER sino de los caprichos de su complejo político-militar-industrial y sus apparatchik).

Esto es lo que Chris Donnelly, un experto militar Soviético, dice en su libro 'Red Banner':

"If a Russian were considering war as a game of chess, then his experience would move him to consider that the West invests a great deal of money and effort into each chess piece, thereby creating highly competent, well motivated, very individualistic and extremely well equipped chess pieces, The USSR, by comparison, he would see as deliberately limiting the capability, initiative and equipment of each individual chess piece, and instead investing a large percentage of her effort in raising a breed of grand masters who could play chess well, understating and accepting the natural limitations of each piece. The "grand masters" are the operational commanders and their staffs. Once committed to war by national policy, theirs is the task of out-thinking and outplaying the opponent. The very limitations of their subordinates add to the strength of their position of command. Their ability to bring fresh sets of chess pieces to the board when the first Soviet set has been lost, would also be seen by a Russian as a great advantage."

Resumiendo, los militares soviéticos veían la guerra como una partida de ajedrez en la que Occidente jugaba con piezas muy caras y complejas. En su lugar, la URSS tenía piezas simples con una capacidad deliberadamente limitada, porque la mayor parte del esfuerzo se dedicaba a 'criar' a unos pocos genios ajedrecísticos (léase táctico-estratégicos) que debían ser los comandantes operacionales, encargados de diseñar la estrategia y sobrepasar a sus homólogos occidentales. Naturalmente ellos veían como una gran ventaja su capacidad de poder reponer sus 'piezas' con mayor rapidez.

Veo que habéis sacado de quicio un par de ejemplos ilustrativos: Afganistán, repito, simplemente puso de manifiesto lo mal preparado que estaba el ER para la guerra moderna de baja intensidad por las razones que expuse anteriormente. Eso no quita que estuviese bien diseñado para su objetivo principal, que era la Tercera Guerra Mundial en Europa. La Primera Guerra Chechena, por otro lado, es un conflicto tan peculiar que es difícil de utilizar como ejemplo de nada en absoluto.

Tampoco he pretendido glorificar a las potencias occidentales, que tienen sus propios problemas. Un apunte: tras analizar las campañas árabes-israelíes, los altos mandos de la OTAN quedaron horrorizados al comprobar que los árabes empleaban muchas tácticas occidentales y que la doctrina israelí en cambio era una mezcla de elementos de la Wehrmacht y soviéticos. Fue un auténtico shock. Hasta tal punto que se empezaron a traducir febrilmente libros sobre doctrina operacional soviética y se realizaron numerosas entrevistas a desertores soviéticos y oficiales alemanes supervivientes. El resultado fue la doctrina aeroterrestre, pero eso ya es otro tema.

En resumen, que la 'parcialidad' que pueda existir en todo este asunto no viene por mi parte .

[Ard el Rojo]

Me parece que caéis en comparar peras con manzanas. El ejército zarista, soviético o ruso ha sido (y en gran medida sigue siendo) un desastre. No es cuestión de ponernos a debatir si lo es o no, es un hecho que los propios rusos han reconocido. Si alguien lo pone en duda, no hace falta ni que se dedique a leer la extensa bibliografía militar rusa donde se reconoce estas carencias. Basta con meterse en la página web de Ría Novotsi y leer las declaraciones del ministro de defensa y de otros políticos, entre los que se encuentra Putin. Ahí mismo podréis ver la modernización a la que se está sometiendo el ejército ruso el cual, citando al amigo Putin, a día de hoy tiene el 20% de su fuerza terrestre modernizado. También hay datos de la fuerza aérea y la marina, que tiene porcentaje superior pero sin superar el 50%

Dicho lo cual (y antes de ser despellejado) lo cierto es que el ejército zarista, el ejército soviético y el ejército ruso han sido capaces de sobreponerse a situaciones en las que otros ejércitos simple y llanamente habrían desaparecido y se habrían derrumbado. Personalmente considero digno de admiración este hecho ESPECIALMENTE si tenemos en cuenta los pobres medios doctrinales y técnicos en los que los rusos se han visto obligados a desenvolverse.

[ajsantamaria]

Una cosa que leí y que me encanto es que los cazas occidentales no tenían filtros en las toberas porque estaban preparados para operar en óptimas condiciones de pista dado el gran presupuesto con el que contaban, sin embargo los soviéticos tenían filtros en sus cazas puesto que suponían que tendrían que operar en inferioridad de medios logísticos y presupuestarios.

[Vatsetis]

el arte de la guerra ruso....espera al invierno y ahoga al enemigo en la sangre de tus hombres....

Esto sencillamente no es cierto... lo que salvo a los soviets no fue el clima y la demografía (ni siquiera la gran extensión del país, aunque esto ayudara), sino más bien el convencimiento político y el potencial industrial.

Desde occidente siempre se quiere presentar las victorías soviéticas como mero fruto de la azarosa naturaleza y la falta de escrupulos de sus dirigentes... como si los ciudadanos soviéticos fueren meros entes pasivos y no agentes activos de su liberación. Este es un persistente prejuicio que raya en el racismo cultural.