Algunas reflexiones

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Tío Sam
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Mensajepor Tío Sam » 04/Mar/2016 12:38

Buenos días compañeros foreros wargameros

Esta mañana, como muchos ya habréis leído, se reabría el hilo del Ranking Nacional, (viewtopic.php?f=16&t=31192&start=105) que tanto ha dado de hablar estos días. Lo que me ha sorprendido, para mal, es leer lo siguiente, escrito por el HQ:

Os comunicamos que se ha procedido, por unanimidad de los votos emitidos por los miembros del Hq, a la expulsión de un usuario de este foro, con motivo del cararácter continuado de las inadecuadas formas, modos y trato a otros usuarios por parte del citado usuario. Entendemos que el debate constructivo no debe estar reñido con el respeto a las iniciativas y opiniones de otros usuarios y a la adecuada expresión de las ideas de forma no beligerante. Confiamos que la situación no se repita.


Me parece una decisión triste, y, siento decir esto, esa frase final no es sino una amenaza velada del HQ a todos. ¿Se merecía esa persona (dejémoslo claro: Vatsetis) una expulsión? Bueno, sus formas, como le sucede muchas, muchísimas veces, no son ni de lejos las adecuadas. Me he enfrentado con mucha gente, y creo que siempre he mostrado un lado amable, tanto en la mesa como, en la medida de lo posible, en el foro. Me considero alguien tranquilo y amigable. Y pese a todo no pocas veces he tenido ganas de estrangularle, de estamparle un Tigre en la cabeza y de mandarle a la mierda. Y ni siquiera hay que irse muy lejos, en Salamanca estuve a un pelo de renunciar a la partida porque se dirigió a mí de muy malas formas. Pero entre Juanfran y Álvaro me animaron a seguir, respiré 10 segundos, le dije cuatro cosas y a partir de ahí todo fue como la seda.

Y, aún con todo y con eso, tengo una buena relación con él. No pretendo que esto sea un hilo de defensa de Jorge, sólo quiero intentar aportar un poco de espíritu crítico constructivo entre las partes. Pero, como he dicho muchas veces, a él en persona y otros foreros han coincidido conmigo, el problema de Jorge es que es como un Sheldon Cooper sin gracia. Suele ser bastante sensato, y aportar buenos puntos de vista, que echa a perder por sus formas hacia los demás, los primeros a sus amigos. Todavía recuerdo las hostias como panes que se llevó hace dos años cuando estableció de forma unilateral unas bases del clasificatorio para el ETC… bases que a la larga no sólo se han demostrado efectivas, sino que incluso miembros de otros equipos ETC del mundo se han sorprendido al ser un sistema tan justo. ¿Entonces se merecía una expulsión? No. ¿Y con la agria polémica del ranking? Pues sinceramente no. ¿Un banneo? Seguramente sí, sin duda, como ya sucedió en el pasado.

Porque una vez expulsado de forma definitiva una persona, ¿dónde se va a establecer el límite para futuras expulsiones? ¿En la decisión de X miembros del HQ? ¿En las quejas masivas de usuarios del foro sobre determinado mensaje o persona? Hace poco hubo alguien, no recuerdo quién, que soltó que había un ‘lobby madrileño’ que pretendía imponer no sé qué y se quedó tan pancho. Una acusación, a mi entender, tan grave como falsa, y de la cual no hubo repercusión pública alguna, ni hubo HQ que le conminara a editarlo o rectificarlo. ¿Y si resulta que, indignados, todos los madrileños exigimos que se expulse definitivamente a ese usuario por tal acusación? Ya hay un precedente. ¿Y si, por escribir esto, se solicita mi expulsión? Ya hay un precedente.

Y ahora, ¿qué hacemos si pasa eso?

Por otro lado, y repasando el fondo de lo dicho estos días, creo que se podría resumir las críticas en dos puntos:

- Uno, lo económico. Los dos euros, las cuentas opacas y demás. Respecto a los dos euros, dos cochinos euros hombre, me parece un poco innecesario entrar en guerras por eso. Que ese dinero salga de la tienda/organizador o de mi inscripción, me da igual. Que se repercuta sobre los premios, igual. Yo voy a jugar, a pasármelo en la medida de lo posible, lo mejor. Si se alinean los astros y trinco premio, igual de feliz me iré llevándome una caja que unos soldaditos de plomo como me pasó en Lisboa. Ahora, que una vez recaudados esos dos cochinos euros, ¿nos gustaría saber qué se hace con ellos? Creo que es nuestro derecho, más aún cuando venimos varios de sufrir en nuestras carnes un uso opaco de nuestro dinero en el pasado ETC, en el que nos robaron de muy malas maneras. Si se quieren hacer bien las cosas, que se hagan bien en todos los sentidos, que será lo mejor para nuestra comunidad, y todos saldremos beneficiados. Y daremos ejemplo a las comunidades de otros juegos y otros países. No se pide más ni menos, y es justo pedirlo. Cómo se pida eso es el problema que ha degenerado en todo esto.

- La crítica y los posibles cambios en el sistema, y su imposición. Veo bien que se tire ya para adelante con un proyecto, pues ya sabemos que cuando algunas cosas se van dejando pasar al final no salen. Pero eso no debería implicar la imposición de nada por defecto, y si es algo que va a afectarnos en mayor o menor medida a todos los jugadores, las críticas constructivas deberían escucharse. Repasando lo dicho en el hilo, veo (y no es por hacerme autobombo) que puse el 2 de diciembre del año pasado:

Mas alla de la formula, del ELO, de los torneos K y demas, creo que hay que tener en cuenta algunos factores, que espero que se tomen como criticas constructivas

- Que el concepto empate debe desaparecer, pues no existe en la V3, siendo una doble derrota.


A día de hoy, con el ranking ya en marcha, y con empates de por medio, se sigue contabilizando el empate de una forma extraña, cuando son las propias reglas del juego, esas reglas que todos tenemos en casa, las que dicen que no existe el empate, que es una doble derrota. De lo demás, los ELO, los K y demás terminología no me meto a opinar, puesto que ni sé de qué va ni lo entiendo. Así que para opinar de algo que no entiendo me callo. Pero sí de lo demás.

Lo que me parece indignante es que un debate por este ranking suponga la expulsión de alguien. Y por lo tanto, solicito formalmente desde este momento, y con efecto retroactivo respecto al torneo de Salamanca, no aparecer en dicho Ranking Nacional. Seguiré pagando gustosamente la cuota de inscripción que marque el organizador, estén dentro los dos 2€ de marras o no (me da igual), supongo que se seguirán contabilizando mis derrotas y mis victorias ante mis rivales, pero no puedo aceptar participar en algo que promueva la expulsión de nadie. Asimismo, en el improbable caso de ganar alguna medalla de las que reparte dicho Ranking, gustosamente la cederé a la organización del torneo correspondiente para que haga con ella lo que crea oportuno en tanto en cuanto no se revierta esta situación.

Un cordial saludo a todos. Nos vemos en las mesas y los torneos
Última edición por Tío Sam el 04/Mar/2016 15:00, editado 1 vez en total.
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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor CLUSO » 04/Mar/2016 13:04

Pues por no decir lo mismo que Miguel, suscribo todo lo dicho.

A Jorge con todos sus defectos y virtudes le tengo por amigo y le conozco bien, por lo que no acepto estas medidas draconianas y me uno al "lobby madrileño" y quiero que mis partidas tampoco se incluyan en el Ranking hasta que no se solucione esta situación injusta.
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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor PanzerKanone » 04/Mar/2016 13:18

El problema es que los Sheldon Cooper de la vida real, pocas veces tienen gracia, por eso Sheldon es un personaje de ficción.

Es cierto que Vatsetis era muy tajante en sus comentarios pero era un jugador con mucha experiencia y conocimientos y es triste que lo perdamos. Simplemente si tenemos en cuenta cómo es (al leerle) podemos poner mucho de nuestra parte para que el foro no se convierta en una guerra de flameos.

Recordad todos que el foro puede parecer algo muy serio pero no merece la pena pasar un mal rato para tener más razón que otra persona X, y mucho menos hay que tomarse a pecho los comentarios que te hace la gente. Cuando veáis algo que no os gusta, cerrad la ventana, tomaos un tiempo de descanso y luego volved al cabo de un tiempo con más perspectiva. Y si no tenéis paciencia para ayudar a novatos, resolver dudas, etc, pues no lo hagáis. Yo si alguien me viene insultando y de malas maneras me da la risa, y o no le contesto o le contestaré de forma lacónica.

Supongo que la decisión es irrevocable por faltas reiteradas, pero espero que algún día podamos verle por aquí de nuevo.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Laro » 04/Mar/2016 13:22

Como me gustaba leer esas páginas kilométricas de debate entre Vatsetis y Rommel :(
Un saludo: Laro.

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Raistd » 04/Mar/2016 13:31

Buenas, yo tengo que decir que estor de acuerdo con Miguel, Jorgue quiza sea en muchas ocasiones un tanto brusco en la exposicion de sus argumentos y opiniones, pero desde luego es mi amigo y puedo decir a todo el mundo que es una buena persona, honrada hasta la medula y que nunca se ha aprovechado de nadie ni ha hecho ninguna trampa en ninguno de los largos años que le conozco.

Sinceramente su expulsion me parece una mala decisión, como que a su vez que los moderadores del foro, figuras de autoridad y de reconocido prestigio, hayan decidido unilateralmente que el derecho a critica contra el ranking nacional es castigado con la pena maxima, mientras en ese mismo hilo mucha gente ha (y hemos sufrido) algun ataque el cual a pesar de ser muy grave quede impune.

Me parece que vincular el foro y su organizacion publicamentey a traves de sus hechos a un ranking competitivo y que fomenta torneos alejados de la historicidad y la mera diversion es muy mala idea, ya que los derechos de los foreros que estamos en contra ya sea del mismo o de como se esta organizando (que yo no entro a debatir por desconocimiento) vemos que nuestra libertad en la comunidad se ve cercenada debido a ese compromiso.

El ultimo parrafo lo copio directamente del mensaje de Tio Sama y lo firmo a todos los efectos:

Lo que me parece indignante es que un debate por este ranking suponga la expulsión de alguien. Y por lo tanto, solicito formalmente desde este momento, y con efecto retroactivo respecto al torneo de Salamanca, no aparecer en dicho Ranking Nacional. Seguiré pagando gustosamente la cuota de inscripción que marque el organizador, estén dentro los dos 2€ de marras o no (me da igual), supongo que se seguirán contabilizando mis derrotas y mis victorias ante mis rivales, pero no puedo aceptar participar en algo que promueva la expulsión de nadie. Asimismo, en el improbable caso de ganar alguna medalla de las que reparte dicho Ranking, gustosamente la cederé a la organización del torneo correspondiente para que haga con ella lo que crea oportuno en tanto en cuanto no se revierta esta situación.

Saludos a todo y espero que todo se pueda solucionar.

Vikos777
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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Vikos777 » 04/Mar/2016 13:37

Pues mira que leyendo el hilo no me parece que el usuario baneado tenga una actitud de tan malas formas. Teniendo en cuenta lo visto por este foro, hay muchas personas un tanto hoscas pero bueno tampoco me parece muy insultante lo que dicen. Estoy de acuerdo con Tio Sam que ese baneo es exagerado (en general estoy de acuerdo con él en todo).

Si quereís lo podríais dejar en un baneo del hilo, se le comunica que no puede participar más en él y todo lo que escriba será borrado e incluso si persiste banearlo "temporalmente", un par de días para que las cosas se enfrien (yo personalmente tras una siesta/noche de sueño se me olvida todo). Comunidades como ésta no deberían ejercer baneos permanentes excepto para casos realmente excepcionales...

Lo del ranking imagino que es algo que deberían discutir lo que les gustan esas cosas, yo la verdad que no me gustan mucho los torneos así que ni me va ni me viene. Además, sabiendo lo que cuesta organizar cosas y poner gente de acuerdo antes de dar la opinión hace falta estar muy muy metido en el tema y si vas a opinar también deberías estar dispuesto a colaborar.

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Fenris » 04/Mar/2016 13:59

No quiero añadir más leña a favor de nadie, pero el problema que ha tenido Vatsetis siempre son las formas, porque puedes estar de acuerdo o no en lo que dice, pero suele tener razón en ello. Se ha enemistado con mucha gente en este foro y se ha ganado una leyenda negra bastante importante. Hace demasiados años que le conozco y he tenido mis más y mis menos con él.
No creo que la medida sea justa, pero respeto las decisiones del HQ, porque al final es como estar en su casa y creo que son libres de poner sus normas y al que no le guste que monte su propio foro, pero me parece que si a Vatsetis se le banea de forma permanente del foro habría que haber baneado a muchos otros usuarios por faltas hacia el resto de la comunidad.
Ya di mi opinión acerca del ranking nacional y no voy a volver a escribirla aquí, pero creo que el post no ha sido bien llevado por parte ni de usuarios ni de moderadores y se ha tomado una medida drástica y a mi parecer exagerada hacia una persona que si se merecía otro toque de atención, pero no tan dramático.

Un saludo!

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Aldo_Raine » 04/Mar/2016 14:18

Me uno a los suscrito de por mis compañeros sobre la injusta expulsión de Jorge. Ciertamente sus formas distan de ser políticamente correctas, pero en lo que yo le he tratado (y ya hemos coincidido en muchísimos torneos) jamás es una persona que pretenda obrar de mala fe. No cabe duda que puede ser muy cabezón, tanto cuando tiene razón como cuando no la tiene, pero en su ánimo jamás ha estado la intención de insultar a nadie. Su expulsión es arbitraria y va en detrimento del buen ánimo de esta comunidad.

Pd: y que coste que a mí la idea del ranking me gusta, como todo en la vida es mejorable, pero es una buena iniciativa.
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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Reiben » 04/Mar/2016 14:22

Estoy totalmente de acuerdo, y me uno a la solicitud de Tio Sam de no formar parte del "ranking de la discordia" ..
Yo personalmente he tenido mil discusiones con Vatsetis, ya sabemos que carácter tiene y su forma "peculiar" de decir las cosas..pero de ahí a ser penalizado con la expulsión del foro, me parece excesivo sinceramente..
En este foro, como ya se ha indicado, se han vertido comentarios peores y no se han sancionado de igual manera..

Un saludo!

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Nagash » 04/Mar/2016 14:25

Hola,

Basurillas ha sido el portavoz de la decisión que se ha tomado por el HQ, por favor, no echéis vuestra indignación* sólo sobre su espalda.

La expulsión no ha sido a causa de lo que HA DICHO sobre el ranking, si no sobre SU ACTITUD en general en el foro. Simplemente el vaso ha rebosado. Si queréis expresar vuestra disconformidad con el Ranking estáis en todo vuestro derecho, pero no uséis la expulsión como bandera de vuestra causa.

Antes de ejecutar la expulsión de un usuario se le advierte de su actitud (de forma privada o pública), y os aseguro que hasta que se toma la decisión se cruzan muchas palabras. Vatsetis ya estaba advertido desde hace mucho tiempo de que esto podía llegar (otra vez).

Un saludo

* editado

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Comandante_Peiper » 04/Mar/2016 14:35

Hola s tod@s, como usuario voy a dar mi opinión.
Partamos de la base de que no conozco a nadie del foro en persona .
Lo que yo veo aquí es una defensa del "amigo", no del forero. Amigo, que todos los defensores tratan de " trató difícil" como poco.
Y ahí es donde se mezclan conceptos. Como amigos aceptais formas que no todos deben aceptar.
Señores, esto es un foro y las "formas" son lo que nos define, esa idea de "es así pero es buena gente" apenas es defendible en la vida real ,imposible es un foro.
Este foro tiene sus normas y deben cumplirse ( como en la vida real), so pena de sanción, como ha sido esta vez. Es un usuario que ya ha sido objeto de sanción en otra ocasión
Es triste llegar a aplicar esas nomas, pero el HQ es lo que debe hacer.
En manos del HQ esta si ese castigo es definitivo o no.
Es una reflexión que espero que no incomode o moleste a nadie, pero es que en mi día a dia estoy harto de escuchar el "va es así dejalo" y ver como las normas no don para todos.
Un saludete

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor PanzerKanone » 04/Mar/2016 14:40

Hay gente que también llora mucho sobre las formas de los demás, y si llega el caso ellos son los primeros que explotan, y en gran parte las discusiones las alimentan ellos, porque si no das coba no llega la sangre al río. Hay cosas increíbles por ahí.

Yo no he tenido ningún problema con Vatsetis aun sabiendo (o precisamente por eso) su forma de ser y de postear. Para mí era alguien respetable.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Aldo_Raine » 04/Mar/2016 14:48

@Comandante Peiper: las llamadas 'malas formas' de Jorge vienen sobre todo del trato personal. Como forero en la famoso hilo del ranking nacional su conducta no ha sido ni mejor ni peor que la de otros, de ahí que me parezca su expulsión arbitraria y así lo manifieste.

Por otra parte en ningún caso se está echando la culpa a nuestro querido Basu. Ya somos todos mayorcitos para saber que es decisión del HQ en conjunto, y en ningún caso se trata de usar a Vatsetis como bandera de nada, porque en el caso particular del ranking yo no comparto su opinión.
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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor raivan » 04/Mar/2016 14:54

sin entrar a valorar a vatsetis ya que solo le conozco de haber jugado con el una partida en salamanca y como usuario que tampoco suele visitar el foro de manera muy habitual (por lo que tampoco he sido consciente del historial de polémicas presuntamente protagonizadas por vatsetis) , estoy de acuerdo en que hoy en día se tolera a mucha gente el ser descortés , polémico o directamente maleducado por ser ese su caracter o su forma de ser, y sinceramente, a los maleducados e irrespetuosos, que les aguanten en su casa. Si te fallan las formas, debes primero de tomar conciencia de ello porque si te aguantan tener un caracter dificil en tu casa, no tienen por que tolerartelo en cuanto sales de ella. la educación, el buen trato y el respeto creo que es algo básico en el comportamiento de cualquier persona en todos los ámbitos de la vida, si no los tienes, debes de aprenderlos y si persistes en tus trece, no te sorprendas de que la gente te expulse, te mande al carajo y no quieran relacionarse contigo ya sea en un foro, en un trabajo o tomando unas cañas, da igual.

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Re: Algunas reflexiones

Mensajepor Tío Sam » 04/Mar/2016 14:58

Nagash escribió:Basurillas ha sido el portavoz de la decisión que se ha tomado por el HQ, por favor, no echéis vuestra frustración sólo sobre su espalda.


Si ha publicado él ese texto, redactado y consensuado por todo el HQ, sin ningún problema procedo a corregirlo. Y con más ganas si se trata de dejar en buen lugar a Basu, una persona sin ninguna tacha posible.

Edit: ya editado.

De la misma forma, me gustaría que no se nos llamara "frustados" a quienes simplemente por opinar que no se está de acuerdo con una decisión, resulta bastante molesto... Un comentario desafortunado que tampoco ayuda a hacer comunidad
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