¿Desequilibrio entre bandos?

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B-stia
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¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor B-stia » 04/Ene/2017 13:12

Antes de que la comunidad se arroje inmesirecordemente sobre mí, empezaré diciendo que el motivo de este post esta estrechamente ligado con la llegada de la V4 y con la decisión de gran parte de la comunidad de permanecer en la versión actual.

Y es que si al final la comunidad decide permanecer en el formato actual -mientras BF sigue por otra vertiente- se me ocurre conveniente, si no neceseraio para la salud del juego, que sea la propia comunidad quien haga un análisis del estado actual del mismo tal y como va a quedarse ya -en principio- permanentemente.

El material de juego está completo, desde luego, desde el inicio hasta los últimos días del conflicto. ¿Pero ha quedado el juego realmente equilibrado en todos los periodos? ¿O se ha decantado la balanza en favor de algun bando con las últimas salidas?

No creo que el juego esté roto, en absoluto, pero mi opinión personal es que las últimas novedades han traído consigo un significativo aumento de poder para el bando aliado, dejando al eje un peldaño por debajo en la escala de poder -cuando una vez fue más bien al contrario-.

Para matizar un poco más; early me parece fantástico, MID ha permanecido muy abandonado por BF, pero me estoy refiriendo solo a late. Los japoneses parece que están muy bien, pero hay muy pocas listas para variar y la inmensa mayoría de briefings son alemanas.

Por lo que a mi respecta, el principal problema que le veo a la nación es que tiene una enorme cantidad de listas, pero muy pocas realmente competitivas. Mientras que la gran mayoría de listas aliadas permiten hacer fuerzas muy equilibradas con todo tipo de apoyos, o listas unidireccionales pero muy potentes en su punto fuerte, como algunas rusas. Esto me parece que se debe no solo a las opciones disponibles en la lista, sino a que algunas unidades no valen lo que cuestan de base. Los ejemplos más claros que se me ocurren ahora mismo son los panteras -muy sobrepasados por el IS-2 del 44- y la artilleria -se suple con nebels, pero sólo hasta cierto punto.. anda que no he echado veces en falta el staff o ese punto más de AT.

En mi caso, una de las cosas más frustrantes que me pasan con el ultralate es que tengo que jugar una infantería carísima MG/faust de 7 miembros, que sí son muy buenos, pero precisamente por ser pocos el rival puede dedicarse a ir destruyendolos hasta dejarlos en nada, mientras que mis apoyos dificilmente pueden lidiar con el resto de fuerzas del enemigo. La otra opción son los Volks,que yo les quiero mucho y me han dado grandes alegrías contra todo pronóstico... pero en fin, valen para lo que valen.

No me voy a enrollar mucho más con mis impresiones, pero animo a todo el mundo a desarrollar un debate constructivo sobre el estado actual del juego y su balanza de poder.

Y es que al final de todo esto, si la comunidad se queda en la V3, y si podemos tener un debate sano sobre qué cosas estan bien y qué puede retocarse para mejorar la experiencia de juego global, tal vez de la propia comunidad pueda surgir una especie de NAF -Bloodbowl- que cada año establezca ciertos retoques, ya sean en listas, misiones, puntaje o reglas, que ayuden a mantener el juego vivo y en mejora constante, so riesgo de estancarnos e ir perdiendo poco a poco una afición que nos une.

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vicente
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor vicente » 04/Ene/2017 13:29

Lo logico es que haya un desequilibrio hacia finales de la guerra.
A partir de kursk el ejercito Aleman ya no fue el mismo , asi que si jugamos un juego historico , eso se debe reflejar en las listas : Carencia de suministros, reemplazos de menor calidad, menor numero de vehiculos en las unidades... bombardeos en fabricas ...etc.. todo eso nos lleva a cierto desequilibrio y que las unidades buenas sean mas caras.
lo bueno de este juego es el poder jugar con lo que tienes , e intentar sacar partido a las carencias ... eso se aprende con el tiempo.
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No hay nada imposible...quizas , solo requiera mas tiempo y paciencia .

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Hurkiok
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Hurkiok » 04/Ene/2017 13:44

Yo creo que el desequilibrio es dificil de valorar en este juego y casi siempre subjetivo.

Por ejemplo, a mi el ejercito mas flojo me parece el britanico pero seguramente sea porque no he sabido encontrar mi lista / forma de juego con él mientras que las panzer trained del desperate me parecen buenas incluso pese a que a cierta gente le parecen flojas porque el coste de las unidades pese a ser trained suele ser alto para lo que duran en la mesa en muchas ocasiones.

Se podría realizar pequeños reajustes pero siempre habría que tener un apoyo relativamente bueno en la "estadística" mas que en las sensaciones de un grupo de jugadores y lo veo complicado la verdad.

Por ejemplo en el caso del panther - IS es verdad que en un duelo de tiro al pato el panther se ha quedado bastante por detrás pero sigue teniendo rof 2 , sturmtrampas y 10 cm mas de movilidad para "vacilar" al IS que muchas veces va a tener que impactar al 5 o al 6 y acabar buscando un flanqueo o simplemente pasar de el con humo y jugar contra los demás apoyos.

Los pelotones de infantería alemana son bastante caros pero tienen grandes ventajas como mission tactics, que te permite reciclar un faust en diversas ocasiones, no tener sustos al perder el mando de un peloton o por ejemplo ser capaz de avanzar a 3+ 25 cm que en misiones de movilidad como CounterAttack o Break te permiten llegar al objetivo 1 o 2 turnos de lo que llegaría un britanico o americano, con la posterior ventaja de poder cavarte antes de lo que harían ellos.

Pero yo tambien creo que dejar la posibilidad de equipar medio peloton en vez de un peloton entero con faust haría mucho mas jugables los pelotones de 7 alemanes de late, donde un peloton americano de 9 con 2 bazookas actualmente me parece mas competitivo, pese a que la MG en fuego defensivo se nota bastante.

Como estos mas ejemplos, donde se ve que un jugador puede ver un desequilibrio pero realmente puede ser por la forma de jugar, de elaborar la lista.. etc.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor B-stia » 04/Ene/2017 14:26

Sinceramente Vicente no esperaba que me respondieran bajo la premisa de que el juego debe estar desequilibrado por las circunstancias históricas. No creo que haya sido nunca la intención de BF ni de que la mayoría de jugadores lo quiera tampoco.
Sí puedo estar de acuerdo en que algunas listas -sobretodo de finales de la guerra, no de todo late- estén más limitadas, o que tengan un equipo más caro en puntos para estar en desventaja numérica y de recursos. Pero ese extra de coste en puntos debe estar justificado por otras reglas que lo compensen. Como podría decirse del enjoy de war.. salvo que a mi me parece una regla que no compensa en la mayoría de ocasiones -menos aún si tienes por ahí a ti 1iC-.

Y esto último puede estar basado sólo en mi experiencia, como ha dicho Hurkiok es dificil tasar el desequilibrio, y por tanto es dificil equilibrarlo todo. Sí creo no obstante que hay al menos cierto sentir general de que el eje está un poco por debajo, y sin revisar bien los resultados de los principales torneos del 2016 creo que las estadísticas muestran algo parecido.

Esto se podría deber simplemente a la diferencia entre jugadores de uno y otro bando o a otro motivo, pero en todo caso no me gustaría que cayera en saco roto la idea de una especie de NAF.

Hay jugadores que juegan mucho y desde hace mucho a esto. Puede que sea imposible que la mayoría de la comunidad se ponga de acuerdo sobre qué cosas estan descompensadas y qué cambios se podrían hacer; pero un grupo más reducido podría estar mas de acuerdo sobre los retoques más eficaces, e ir mejorando el sistema con sus ideas y el feedback de la comunidad.

Llevamos ya unos cuantos años con la V3 y hay jugadores que podrían no cansarse nunca, pero un sistema vivo que se mejore y ajuste por temporadas -y tal vez añada o cambie misiones- y que anime a la gente a jugarlo y seguir adaptándose -por ejemplo jugándose en torneos- me parece algo mucho más sólido que simplemente quedarnos como estamos justo donde nos va a dejar BF.

Una idea que bien podría compaginarse con el ranking nacional y los torneos que participan en el... pero ahi ya no quiero seguir desbarrando.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Hurkiok » 04/Ene/2017 14:33

Yo tambien creo que se pueden añadir ciertas cosas, en eso no estoy en desacuerdo contigo, como por ejemplo el sistema de artillería de TY o revisar cosas como los tiempos de los turnos o las condiciones de victoria en ciertas misiones donde si el defensor es lento la partida se le embarra al atacante que no puede explotar todas sus opciones de ataque y pierde la partida sin haber perdido la compañia y disputando el objetivo simplemente porque el tiempo no le ha permitido mas que jugar 7/8 turnos.

Todo sería reunir las diferentes propustas e intentar estudiarlas y testearlas para conocer su viabilidad y sus pro's/contra's aplicados al juego. Aún así hasta que se vea si la v4 triunga o BF decide no aplicarla a early/late y demás no sabremos nada.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor generalinvierno » 04/Ene/2017 15:23

No creo que las listas alemanas estén descompensadas en su conjunto (B-stia imagino que tu ejército es alemán, ¿verdad?), pero es que hay algunas listas que o bien son folclóricas (Schwere PanzerjägerKompanie) o bien están de relleno (los marinos), pro ese tipo de listas no son exclusivas de los alemanes, los aliados también tienen listas poco utiles (los Comet).

El Panther sigue siendo competitivo con la diferencia que antes solo lo podías encontrar Confident Veteran y ahora se encuentra con cualquier rating. En algunas cosas es peor que el IS pero en otra es bastante superior (ROF 2).

Yo no tocaría nada de la v3, ni en listas ni en reglas. Si ahora se pretende hacer que la artilleria apunte a cualquier punto del terreno (no solo a los equipos), "Team Yankee style", eso la va a hacer mas efectiva, con lo cual había que retocarla en puntos.... el inicio del desequilibrio.
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Comandante_Peiper » 04/Ene/2017 16:12

Hola a tod@s, B-stia si juegas con alemanes en "ultra late" estas jugando en "el ocaso de los Dioses" y eso se ha de notar, no tanto en tus listas sino en la del rival, tropas mejores y mejor equipacion que en late, esto es así y debe ser así, por que no debemos olvidar que FOW es un juego histórico y debe plasmar "en cierta medida la historia". No puedes esperar encontrarte con "chusma rusa" del 42 ni con americanos en sherman del 75.
Pero late abarca un periodo aún jugoso jugando con alemanes, el Grey Wolf sigue dando listas más que decentes,o la Peiper del Devil's charge, o el gran pdf Pz to the meuse.
Dicho esto no veo mucho desequilibrio entre naciones en Late, tal vez alguna nación menor necesitaría"algo" como los húngaros que tienen costes de alemanes sin serlo.
Un saludete
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor PanzerKanone » 04/Ene/2017 16:41

Hablas de los pelotones full de Panzerfaust y los comentas como algo negativo, cuando jugadores con mucho rodaje aseguran que les van muy bien. Y es que además es la evolución lógica de un ejército con grandes carencias de personal: menos infantes pero mejor armados. Y ese armamento es el que permite enfrentarse de tú a tú con las listas soviéticas que de otro modo te pasarían por encima.

Como tú mismo dices, si quieres liberar puntos también tienes los Volkssturm, que son bastante fáciles de jugar conociendo para qué los puedes usar.

Y es que es perfectamente válido hacer una lista a partir de unos pelotones de combate bien fuertes y nutridos (en este caso me refiero a los Panzerfaust MG, aunque podrían ser paracas o lo que sea), aunque la tendencia fácil sea meter todos los puntos en apoyos. Otra cosa es que la sepas jugar, por eso hay listas para todo tipo de jugador.

Hablas de la artillería, pero te quedas en los Nebel... ¿por qué no pruebas unos obuses si es eso lo que necesitas? ¿Unos Wespe, Hummel? ¿Vielfachwerfer para pinear grandes áreas y preparar el asalto? Hay un montón de opciones.

Lo único que echo en falta de los alemanes en Late son listas de Always Attacks de tirarte todo a la cara, que se pueden permitir ser más cutres en equipo. Y no sólo es que esas listas son antirrealistas en el sentido de que los alemanes se dedicaban a defender y retirarse ordenadamente, es que también las hay: como el Kampfgruppe Kästner.

Y es que los alemanes tienen listas de todo tipo para permitirse dar la sorpresa, incluyendo listas de horda (hasta tienen una Tankovy muy cutre, la Beutepanzer, que no es nada buena, pero refleja hasta qué punto existe variedad) y de lo que tú quieras. Si los aliados se tiran al síndrome del tanque gordo, juégales una horda de Panzers, o un KG Tettau que es una especie de Strelkovy. Tienen listas para cualquier situación y para contrarrestar cualquier cosa. Ahora bien, como en todos los juegos de este tipo, deberías de analizar a dónde llevas la lista para saber cuál tienes que elegir. Si no, pues tira con una lista equilibrada y suerte.
6800 puntos de alemanes (Late).
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Reiben » 04/Ene/2017 17:18

Comandante_Peiper escribió:Hola a tod@s, B-stia si juegas con alemanes en "ultra late" estas jugando en "el ocaso de los Dioses" y eso se ha de notar, no tanto en tus listas sino en la del rival, tropas mejores y mejor equipacion que en late, esto es así y debe ser así, por que no debemos olvidar que FOW es un juego histórico y debe plasmar "en cierta medida la historia". No puedes esperar encontrarte con "chusma rusa" del 42 ni con americanos en sherman del 75.
Pero late abarca un periodo aún jugoso jugando con alemanes, el Grey Wolf sigue dando listas más que decentes,o la Peiper del Devil's charge, o el gran pdf Pz to the meuse.
Dicho esto no veo mucho desequilibrio entre naciones en Late, tal vez alguna nación menor necesitaría"algo" como los húngaros que tienen costes de alemanes sin serlo.
Un saludete

+1
Estoy totalmente de acuerdo..Las listas en Fow evolucionan, según transcurre la Segunda Guerra Mundial..Y en concreto en Late, en el bando alemán hay infinidad de listas, de todos los gustos y colores..
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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Raistd » 04/Ene/2017 17:30

Yo creo sinceramente que los alemanes os centrais en una serie de listas "molonas" y pasais de largo muchisimas que son muy buenas y yo no veo nunca en los torneos.

Un ejemplo, hay listas de granaderos RV que me parecen muy interesantes y no se ven en pintura. Las panzer genericas ya sean trained o veteran tienen tantas opciones como la de los aliados, pero prefieren usar demasiados listas de jagtigers o similar.

Yo no creo que las listas alemanas del fin de la guerra sean peores, nunca se ha pretendido eso y desde luego no es deliberado, no es mas que una percepción personal.
Aprestémonos, pues, todos a nuestros deberes, y comportémonos de tal forma que, incluso si el Imperio Británico y la Commonwealth durase mil años, los hombres aún dirán: "Éste fue su mejor momento, el más grande"

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor JotaTe » 04/Ene/2017 17:46

Yo creo que las listas alemanas de final de guerra son muy entretenidas de jugar y con variantes que van desde always defend con konigs hasta always attack con ataque nocturno pasando por la lista de infantería de Berlín, las blindadas del desperate con enjoy de war... si eso no es variedad ya no se que deciros. Y eso sin contar Grey Wolf ni Atlantik Wall.

Las listas de final de guerra tratan de reflejar el estado del ejército alemán al terminar el conflicto, pero no son peores "per se". La historicidad no está en la calidad de las listas, sino en los atributos de las unidades (RV para soldados que han visto mucha guerra, FT para los soldados SS que no han acabado la instrucción, etc.). Mas allá de eso, esas unidades están equilibradas en cuanto a prestaciones-puntos, que es lo importante para el juego (el clásico concepto de "horda de chusma" frente al de "grupo de élite"). Si te vieras obligado a jugar con un ejército de poca gente y malos atributos en base a lo histórico del juego si que estaría desnivelado de verdad.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor B-stia » 04/Ene/2017 18:07

Respondo por alusiones, a ver si no me dejo nada.

Generalinvierno es uno de los que juego sí, y los que más utilizo. Respecto a los panther no solo me baso en mi propia experiencia, sino en lo que veo en mi entorno -la frecuencia con la que se juegan y el rendimiento que obtienen- y mi conclusión es que no se puede más de 500 puntos por 3 tanques que no valen para asaltar... Ni su equivalente a dos tanques casi. Si puedo estar de acuerdo en su utilidad como RT o incluso CT, pero solo en listas defensivas les veo un hueco. Aún tengo que probar por pura diversión la lista AA de panteras RT pero vaya...

Tampoco es mi intención en absoluto discutir como deben ser las listas por su periódico histórico, sólo debatir si las fuerzas alemanas/húngaras/... pueden competir de tu a tu con las listas aliadas del periodo. No juego solo ultralate, me gusta variar continuamente, pero encuentro muy presentes en los jugadores aliados las lista del ultralate -y no hay nada reprobable al respecto- pero es precisamente en esos últimos 3-4 librillos del periodo donde creo que los alemanes han caído por debajo del nivel que han puesto. Listas muy históricas, curiosas y entretenidas sí, pero menos la KG Berlín a la que sigo dándole vueltas el resto me parecen o sota/caballo/rey o casi casi anecdóticas.

A mi una de las listas que mejor resultado me ha dado ha sido la Sturmkompanie del Grey wolf. En cuanto a lo que dices panzerkanone debo tener cierto complejo de inferioridad numérica porque un pelotón de 7 ya ha dejado de parecerme suficientemente fuerte. Por un lado, por los pelotones que se montan los soviéticos y yankies. Por otro, porque me los suelen pasar por la piedra con una simple inversión de turnos y tiradas que el rival puede permitirse.

La artillería.. bueno tal vez otro complejo de sufrir times on target y andanadas inglesas, pero las comparaciones aquí me parecen odiosas. El coste de la artillería alemana (acorazada o no) solo puede entenderse por su tiro tenso -y claro, a mi al menos no me parece que compense-.

No es discutible que el rol del ejército alemán en late es preeminentemente defensivo, pero habiendo una gran cantidad de divisiones acorazadas y mecanizadas es una pena que nos falte un poco de pegada -opinion personal-. Pero creo que en buena medida se debe a que los asaltos, aunque brutales, suelen resultar un poco farragosos y la fuerza menos numerosa casi siempre tiene las de perder. No es que los alemanes tengan precisamente tanques de asalto a lo churchill o IS tampoco, claro.

Me da un poco de rabia que este post se quede como un cry largo, pero bueno es la opinión que he ido gestando a lo largo de estos últimos meses y la comparto con vosotros, igual que agradezco que vosotros compartáis las vuestras.

P.D: imposible responderos a todos que en lo que estoy con la tablet tardo en mandar el mensaje y habéis respondido varios. Pero vaya casi me alegro de que ninguno este de acuerdo conmigo. Le daré otra vuelta a las listas y trataré de probar algunas cosas pendientes, y lo intentaré analizar desde otro enfoque.
Última edición por B-stia el 04/Ene/2017 18:16, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor JotaTe » 04/Ene/2017 18:15

Los alemanes para asaltar tienen stug/ panzer IV con tank scorts, que asalta mejor a infanterías con escasas armas antitanque (como todas las que no sean americanas llenas de bazocas). Cuando tienes solo 3 tanques de top 2, asaltar a un pelotón lleno de panzerfaust (aunque sean volkstrumm) es garantía de muy poco.

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Raistd » 04/Ene/2017 19:45

Pero si no hay mejor peloton asaltando en el mundo que unos T-34 con tank escorts alemanes cubierto por unos tristes nevelwerfers!

El problema que teneis los alemanes es que automaticamente os poneis a pensar en no retreat con una indian head con cazacarros y 57 mm atacando vosotros. Pero como faccion los alemanes tienen de todo. Una lista de las ardenas blindadas con AA y spearhead es absolutamente devastadora, de hecho veo bastante mas desolador el panorama de britanicos y americanos en mid y early y no veo que nadie se rasgue la vestiduras con ello.
Aprestémonos, pues, todos a nuestros deberes, y comportémonos de tal forma que, incluso si el Imperio Británico y la Commonwealth durase mil años, los hombres aún dirán: "Éste fue su mejor momento, el más grande"

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Re: ¿Desequilibrio entre bandos?

Mensajepor Covenant » 04/Ene/2017 21:15

El problema de los jugadores alemanes es que muchos (y no digo todos) estaban acostumbrados a jugar a quien la tiene mas gorda (todavia escucho los lloros por los fireflys y achilles de at15 cuando personalmente siempre me parecieron un NERFEO en toda regla porque el coste en puntos de la subida me perjudicaba brutalmente).

Es como cuando lees aquello de que los panthers ya no valen (me acuerdo de la v2 ainss) porque ahora los penetran por delante como si tuviese que ser un KT pero a precio reducido.

Listas competitivas alemanas existen en late, y muchas. Yo mencionaria cualquier lista RV (para mi el rating mas competitivo del juego bien utilizado), las listas de la HG, la peiper, varias falls, la 21 panzer (aunque tiene el handicap de los trastos), la lher (eso si que son pelotones mecanizados deux), las panzer del desperates...

Respecto a los japos, su problema no es la variedad, es el formato en que juegues. En formato torneo, donde los oponentes deben prepararse para parar cualquier cosa, funcionan. En formato partida individual (con el oponente pudiendose preparar especificamente para enfrentarse a ellos) son practicamente un suicidio...

PD: Eso no quita que existan listas individuales que son una basura, y alemanas bastantes. Pero tambien pasa con otras naciones...

EDIT: Para que asaltar teniendo unidades de Stuh42....xD
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