¿Pudo Alemania ganar la guerra?

[carlos]

Hola: Basurillas, genial con tu 'vigote', estoy de acerdo con tu análisis, antes que ganar hay que pararles los pies.
Si fuera la Tatcher quien mandara en Israel es posible que hubiese ya mandado 'El traje de primera comunión' (1) al bueno del Ahmed de turno iraní.
Para los amantes de las posibilidades alemanas ¿Como podía tener tanto y de todo con su industria? La película Tiempos Modernos se rodó en USA, Hitler tuvo lo que pudo y nada más, los demás eran más y tenían más.

(1) Por aquello de 'La primera hostia se la darán a él'.

[Azirafel]

Recomendaría leerse las palabras finales de Guderian en sus memorias "Recuerdos de un soldado", puesto que habla bastante sobre la clase dirigente tanto en lo profesional como en lo personal. Sus memorias, así mismo, dan una buena idea de cuántos fallos se cometieron.

Dejando esto de lado, opino que SÍ. Alemania podría haber ganado la guerra. Pero seamos realistas, bajo las reglas en las que nos basamos para argumentar esto, cualquier cosa podría haber pasado. Pensad que estamos hablando con conocimiento de los hechos a posteriori de cómo deberían haber actuado a priori. A diferencia de un juego de ordenador donde si nos equivocamos volvemos a la última partida salvada y actuamos en consecuencia de lo que sabemos que pasará, la vida real no es así.

Digo esto porque este debate me parece inútil. Claro que podrían haber ganado si en tal/es o cual/es punto/s hubieran obrado de tal forma, siendo perfectos contra un enemigo imperfecto. Así que el debate se convierte de forma invariable en una parte de los aforados listando los posibles puntos de inflexión a favor de una Alemania ganadora contra otra parte de aforados recordando que a pesar de que en un determinado punto de inflexión hubiesen obrado de forma distinta los alemanes, en otros no y por lo tanto seguirían perdiendo.

En resumen, que las posibilidades son tantas, que las ramificaciones son infinitas. Cada uno puede tomar una ramificación como la más posible y no estar de acuerdo con el resto de infinitas opiniones. Creo que lo más que se puede hacer es listar puntos de inflexión y discutirlos a muy corto término. Más allá de eso las posibilidades son infinitas y la discusión inútil.

[Reivaj]

Esta claro que esto es hablar por hablar, los incansables aficionados haciendo elucubraciones de si tal o cual. Pero bueno y lo bien que nos lo pasamos.

[Dietrich]

Imaginad por un momento, que Hitle se para despues de la anexion de Checoslovaquia...

Que pasaria? Seria sin dudas el mejor canciller de la historia de Alemania. Si hitler despues de la conferencia de Munich hubiese dicho, hemos rearmado el ejercito, hemos devuelto el prestigio y orgullo a la nacion, nuestro ejercito es la leche y nuestros barcos se mean en los vuestros, para 1951 Alemania tendra una red de fortificaciones que no se las saltara un payaso.. Construimos los mayores momunmentos de la historia, hemos construido las primeras autovias, te cagas con nuestro I+D, y la gente vive feliz en mi tierra comiendo Chucrut (y en voz muy muy muy baja diria: y a los judios los estamos gaseando con una estufa igual que a gitanos y demas cuando no los deportamos)

Con todo esto, si despues de Munich se hubiese parado "el maton de la clase" el pueblo de alemania lo recordaria como el mejor del mundo mundiá... Y no olvidemos, que la guerra no la comenzo el de Nein nein nein... LA guerra comenzo en 1919.. Los hitler vienen y van, pero el pueblo aleman esta ahi.

Por que supongamos que en esa hipotetica clase le pegan a mi amigo y yo voy a defenderle... despues de darme de hostias, encima me quitan parte de mi pupitre, el dinero del almuerzo durante los tres proximos cursos y he de hacerle los deberes a todos los amiguitos de los que me partieron la cara... Normal. No es que fuera un maton... era un niño normal que se vio obligado a llamar a los Sicilianos para poner las cosas en su sitio. El dilema esta en ver que es las cosas en su sitio.

Como bien dice reivaj.. esto es un poco un ejercicio de inutilidad... pero es que cuando lo hacemos con nuestras parientas es casi lo mismo, menos cuando es para hacer un niño pero igual que con nuestras parientas... y lo bien que nos lo pasamos

[carlos]

Hola: ¡Que habilidad tienen los austriacos para hacer Mozart austríaco y Hitler alemán!:

[elmegaduque]

Imaginad por un momento, que Hitle se para despues de la anexion de Checoslovaquia...

Que pasaria? Seria sin dudas el mejor canciller de la historia de Alemania. Si hitler despues de la conferencia de Munich hubiese dicho, hemos rearmado el ejercito, hemos devuelto el prestigio y orgullo a la nacion, nuestro ejercito es la leche y nuestros barcos se mean en los vuestros, para 1951 Alemania tendra una red de fortificaciones que no se las saltara un payaso.. Construimos los mayores momunmentos de la historia, hemos construido las primeras autovias, te cagas con nuestro I+D, y la gente vive feliz en mi tierra comiendo Chucrut (y en voz muy muy muy baja diria: y a los judios los estamos gaseando con una estufa igual que a gitanos y demas cuando no los deportamos)

--Para que su ejército y barcos fueran la leche, construyeran y mantenieran unas superfortificaciones, grandes obras públicas...etc...se necesintan rescursos económicos, y los sacas de dentro o fuera de tu país. Si los sacas de dentro la población acaba pagándolos con emprobrecimiento. Si los sacas de fuera haces la guerra, expolias y acabas ganando enemigos más que diplomáticos. El impulso inicial ya sabemos cómo lo inició, y esa era una carta gastada antes de iniciar la guerra. Es decir, la política de Hitler sólo era válida si realizaba una permanente huída hacia delante del estilo de una estafa piramidal (paga tus deudas con nuevas deudas). Y ya sabemos que todas las estafas piramidales empiezan bien.
--Con esto quiero decir que la política económica de Hitler no era sostenible si no tenía grandes regiones dominadas y esclavizadas colonialmente, y ya se sabe que sus planes eran Polonia, Ucrania y el Cáucaso como población en estado de semi y esclavitud para sostener su economía, con el resto de Europa siguiendo sus dictados con autonomía limitada.

[Dietrich]

Sobre lo qeu aportas Megaduque, he visto un libro en el corte ingles, (bastante intersante) que afirmaba que el bienestar del ciudadano aleman se basaba presiamente en empobrecer y esclavizar a los territorios conquistados. Lo que estoy totalmente deacuerdo... pero que fue lo que paso hasta 1939? por qeu ahi no habia a nadie a quein meter mano para salvar la deuda... tambien hay que tener en cuenta que hubo un pequeño milagro aleman que les permitio salir de la crisis. Hubo un economista aleman Halmag noseque (nunca recuerdo el nombre) que por lo visto fue el culpable de esto. De todas formas, hubiese sido el mejor presidente de la historia de alemania seguro al 100%

Pero la historia no le guardaba este destino.

[buzzard]

Nadie hablo de que nadie fuera subnormal profundo, esto solo lo he leido en una respuesta. solo una. Se ha dicho que fue un incapaz, dicho asi parece un insulto peo es solo un adjetivo para el que carece de capacidad, o capacidades( de gobierno, de empatia, militar, social etcc)

Y usando con perdon, esa expresion, el subnnormal profundo tenia un puño de acero y pocos escrupulos, suficiente para poner contra las cuerdas a cualquier politico occidental de la epoca.

Cualquier gañan con ganas de zumbame la cara me la puede poner de vuelta y media con un par de ostias, no necesita dos carreras un master y tres idiomas.

¿De veras me estas diciendo que no ves mi ironia cuando digo que todos dicen que Hitler era subnormal?
Como veo que tienes tiempo de sobra, cuenta los mensajes donde se culpa a Hitler de que Alemania perdiera la guerra.

Un puño de acero y pocos escrupulos eran cualidades que poseian los gobiernos de los paises aliados tambien, y al final resulto que tuvieron mas de ambos.

Te puede poner de vuelta y media con dos ostias y sin carreras, pero seguro que un boxeardor de media ostia te noquea.

Por cierto, sobre la incapacidad del cabo Adolf podeis leer la opion de Liddell Hart. Parece que, igual que para sus generales, la "bajeza" de su posicion militar os parece un obstaculo para ser buen comandante. Ese error le costo en parte la guerra a los alemanes.

Un saludo

[elmegaduque]

... pero que fue lo que paso hasta 1939? por qeu ahi no habia a nadie a quein meter mano para salvar la deuda... tambien hay que tener en cuenta que hubo un pequeño milagro aleman que les permitio salir de la crisis. Hubo un economista aleman Halmag noseque (nunca recuerdo el nombre) que por lo visto fue el culpable de esto. De todas formas, hubiese sido el mejor presidente de la historia de alemania seguro al 100%

Pero la historia no le guardaba este destino.

--Lo que pasó hasta entonces es que todo lo que hizo se quedó a deber (deuda pública), aparte de que hasta 1939 el estado alemán se vió incrementado territorial y poblacionalmente (anexiones de Austria, sudetes y Chequia), y luego, ya se sabe de qué forma obtuvo la forma de pagarlo. Si no hubiera comenzado la guerra, probablemente Alemania hubiera colapsado económicamente en menos de 5 años, y Hitler lo sabía perféctamente.
--Hitler no era ningún mago, mediante el establecimiento de un brutal estado de terror dirigió la economía hacia donde quería, (anda, no le compres bonos del estado en tu fábrica a esos de marrón con el puesto a la salida).
--Obviamente, ese estado de cosas es algo que no puede realizarse durante mucho tiempo, y de no haber comenzado la guerra, Alemania hubiera acabado con otra hiperinflacción como en 1923 por ejemplo.
--Así que ese mito del revisionismo de ultraderecha de que Hitler no hubiera estado tan mal si no hubiera sido tan travieso con el matarratas (el gas), es sólo eso, un mito para autojustificar sus estupideces para gente ignorante que no sabe leer diez líneas seguidas sin dibujitos.

[elmegaduque]

[quote="buzzard
Por cierto, sobre la incapacidad del cabo Adolf podeis leer la opion de Liddell Hart. Parece que, igual que para sus generales, la "bajeza" de su posicion militar os parece un obstaculo para ser buen comandante. Ese error le costo en parte la guerra a los alemanes.

Un saludo[/quote]
--Exactamente, se ha ridiculizado mucho a Hitler sobre su supuesta incompetencia, pero hasta el ataque a la URSS ponderó muy bien la fuerza de sus oponentes, algo para lo que se necesita instinto más que conocimientos técnicos. Hitler lo tenía y en gran cantidad, (aparte del uso de adivinos y astrólogos de alto nivel que parece que sí acertaron).

[carlos]

Hola: Creo que el megaduque ha puesto muchas cosas en su sitio, cuando se lanza uno por una pendiente económica del tipo que fuere no es tan fácil dsviarse ni pararse y en el 39 el destino de Alemania ya estaba marcado, las vilezas cometidas a las minorías no son más que una impotencia e incapacidad de reconocer que se iba al abismo por si mismo, es cuando se incrementa la 'presión' sobre los enemigos imaginarios, seguir matando judios en el 44 es la firma de la demencia en que había caido el régimen y su incapacidad de alterar el rumbo.
'Cuando se cabalga en un tigre no puede uno bajarse cuando quiere'.

[Basurillas]

Dietrich, precisamente la diferencia de pararse o no pararse después de Checoslovaquia es el motivo de que estemos divagando en este post. Es también, precisamente, lo que diferencia a un estadista con suerte y un buen jugador de poker de otro al que buscan los sicilianos por no pagar sus deudas de juego. Efectivamente si hubiese parado allí podría haber pasado a la historia, sólo tal vez, de otra forma. Pero puestos a elegir canciller de hierro, antes de Adenauer, me quedo con Bismarck. El si supo encarnar las aspiraciones del pueblo alemán que, desde entonces, en mi opinión, sigue estando ahí. Creo que los Hitler no vienen y van: sólo tienen un camino y una dirección (aunque les obliguen bastante tarde a tomarla), el patíbulo o el cianuro. Lástima de toda las víctimas que dejan en el camino, entre ellas Blondi, su querida perra a la que tanto amaba y envenenó. Entre otras decenas de millones de razones, eso no se lo perdono. Nunca.

Respecto a lo de “le pegan a mi amigo y yo voy a defenderle...” (y supongo que te estás refiriendo a Sarajevo), en primer lugar hay que tener cuidado con las compañías y amistades que uno frecuenta. En segundo lugar, si eres un buen amigo, le aconsejas ante todo que no viaje en descapotable cuando amenaza lluvia. Y en tercer lugar, si te toca lavar todos los platos del comedor del colegio con tu amigo hasta las vacaciones de verano, o tienes que hacer los deberes con él en un pupitre compartido, es que la vida y la política es así de cruda. Y si no lo crees prueba a pedir una hipoteca y deja de pagarla. Te enterarás de lo que son los saldos deudores, las comisiones por impago, el interés de demora, las costas y gastos y...los muebles de tu casa, que ya no lo es, en la puerta y en la calle. Y lo de las hipotecas y las cláusulas penales e indemnizatorias son un invento del derecho romano, no de los actuales, por desgracia, enemigos del pueblo palestino.

Y por cierto, no hay ningún dilema. Las cosas están en su sitio en el patio exterior del bunker subterráneo del sujeto, con un aroma a gasolina, carne quemada y pólvora soviética. Aunque a algunos nostálgicos les pese y quieran dar otro final a la terrible historia de Don Adolfo en el país de las maravillas. Pero son las reglas del estado de derecho: quienes afirman lo contrario tienen la carga, y es mucha carga, de la prueba.
Os lo dice, y a mucha honra, un cabo.

[buzzard]

Hay una cosa que no entiendo y es que, como todos sabemos, Alemania siempre tuvo problemas para cubrir las bajas en hombres. Los hombres que iban al frente ya no trabajan en las fabricas. En algunas de esas fabricas trabajaban judios, ya que algunas estaban al lado de campos de concentracion. Y aun en el 44, como ha apuntado carlos, los alemanes mataban a los trabajadores de sus fabricas, es decir, a los mismos que seguian manteniendo su economia de guerra ¿no?. La verdad es que no tiene mucha logica, sera que como decis, tanto Hitler como su "camarilla" eran profundamente...estupidos, por decir algo.

Y bueno, ya ni hablamos de la soberana estupidez que demostraban al seguir enviando a judios de toda Europa a los campos de concentracion, con el consiguiente gasto en carbon que ello significaba. Carbon del que se podia obtener combustible, combustible que pudo haber servido para llenar los tanques detenidos por falta del mismo en las Ardenas (44), por ejemplo.
Por no hablar, de las molestias que se tomaban para estar desplazando trenes por toda Europa, con el constante bombardeo de las fuerzas aliadas, que con sus continuos ataques inmovilizaban durante varios dias el trafico de cualquier tipo.

Y no solamente eran estupidos, eran mucho mas, porque una vez en el campo de concentracion, en lugar de utilizar a esos judios como mano de obra barata, los mataban, pero no los mataban de un tiro, como muy bien hicieron los sovieticos en Katyn, sino que les gaseaban e incineraban. Si, les incineraban, eso tambien requiere carbon, que si lo añadimos al consumido por los trenes de transporte de judios, encontramos la explicacion a la constante falta de combustible de las divisiones blindadas.

Y los aliados necesitaron de una coalicion casi mundial para someter a este pueblo gobernado por estupidos. Seis largos años de guerra, luchando hasta el final en una proporcion de 20 contra 1, y todo ello para someter a un atajo de fanaticos y borregos, que arrojaban piedras sobre su propio tejado al privarse de seis millones de obreros que trabajaban gratuitamente.

Un saludo

[Coronel_Oneill]

Fin de la discusion.