Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

[Raistd]

jajajaja, gibraltar español!

Los britanicos poco pudieron hacer para evitar dejarse aliados en el continente, sin contar el principio timorato de su diplomacia hasta mediados del 39.

Una de las ventajas del imperio britanico es que tenia amigos, cosa que los alemanes no, lo veo mas como un merito antes que un demerito y si, los britanicos no hubieran ganado la guerra ellos solos, pero sin ellos no creo que la europa que conocemos fuera tan libre y democratica.

Sobre el rey, no he leido los informes, pero vamos en la primera guerra mundial el kaiser era familia directa del rey ingles y eso no cambio un apice la politica del primer ministro.

[danikine74]

ademas de dunkerke, algo mas de 200.000 soldados aliados llegaron a GB desde otros puertos franceses. y lo que iria llegando desde el imperio

desde las costas francesas no se tenia en radio de alcance todos los aerodromos no todas las zonas industriales de GB.

lo de los submarinos y corsario si es cierto que pusieron en jaque a la navy, pero solo era cuestion de tiempo que la actividad de la Royal navy se focalizara en esas tareas.

lo del bismak y tal, no es un signo del poderio de la flota aleman, es una muestra de poderio de la inglesa, capaz de disponer y desplegar a seis buques para la caza de un outsider!! que mas hubieran querido los ingleses que una concentracion de la flota alemana!! los 4 barcazos juntos para no tener que perseguirlos por todo el atlantico!

nunca hubo una flota alemana capaz de poder echar un pulso a la inglesa. Es como cuando entra una avispa en casa, mi mujer y yo dando leches por toda la cocina como locoa con los trapos hasta acabar con la avispa, pues vease birmark en vez de avispa

Si la flota italiana y restos de la francesa ya los habia, joñe, pero es que la Royal Navy tambien estaba en el mediterraneo, y era dueña y señora! y ademas, que quieres mandar la flota italiana al atlantico! que mas hubieran querido los ingleses!!

y la flota japonesa, la mandas al atlantico?? ya se dieron con los ingleses en el indico, y asi les fue a los ingleses, pero es que habia que estar ahi! tambien estaba la royal navy.. por poco tiempo pero estuvo!


desde luego al ejercito aleman no hay que quitarle merito alguno en todo lo que hizo ( militarmente) pero negarle a UK el merito de quedarse sola y resistir frente a alemania, y resistir mucho y bien, y con gran sufrimiento ( ojo, tambien hay que reconocerselo al pueblo aleman mas tarde) Sangre sudor y lagrimas, si es que me parece la leche, quizas otros habrian claudicado ante los alemanes

y a mi me lleva aun What if, y si no hubiera habido un loco peligroso en alemania, sino un bien amueblado estadista con cabeza y vision estrategica suficiente?? yo se la respuesta, no habria habido guerra

[danikine74]

y estaria mos jugando a FOW con la primera guerra mundial.... je je o napoleonicos... sera por guerras

[Zahariel]

Buenas.

-La aviación: según el libro sobre la IIGM que suelo consultar, en los años 1938-1939 la aviación alemana era la mas poderosa de la época.

-Sobre la batalla de Francia, yo he leído que los tanques alemanes eran superiores a los de los aliados, los tanques alemanes estaban hechos y sus tripulantes entrenados para luchar en formaciones separadas y por su cuenta, mientras que los franceses eran tanques que igual que en la IGM solo servían para apollar a la infantería. Ademas, el ejercito francés, pese a ser mas numeroso, estaba anticuado, los franceses se pensaban que la guerra iba a ser otra vez de trincheras y los alemanes hicieron justo lo contrario, atacaron de forma rápida y contundente.

Danikine74 yo no le quito méritos a los ingleses, yo también pienso que hicieron un buen papel en la guerra resistiendo solos en todos los frentes contra alemanes, italianos y japoneses, ¡que hubiera sido de Europa si no hubieran resistido!

[Raistd]

La aviacion alemana en el 38 y 39 era mas numerosa, pero desde que los britanicos lanzaron el spitfire y empezaron con un aumento de su gasto de defensa su industria aeronautica supero a la alemana, que ademas gasto ingentes recursos en experimentos sin valor.

Los tanques franceses eran mejores, otra cosa es que la doctrina y su organizacion era peor, pero objetivamente eran mejores. Y los tanques raros a pesar de ser una locura en algunos aspectos tenian modelos que plancharon a los alemanes como el matilda II.

[sesubaro]

nunca hubo una flota alemana capaz de poder echar un pulso a la inglesa. Es como cuando entra una avispa en casa, mi mujer y yo dando leches por toda la cocina como locoa con los trapos hasta acabar con la avispa, pues vease birmark en vez de avispa

En la I GM, la flota alemana logró un empate -realmente victoria pírrica- frente a la poderosa Royal Navy en su máximo esplendor. La batalla de Jutlandia, único enfrentamiento naval -creo- del conflicto. La Kriegsmarine no volvió a salir a "faenar", pero seguro que la RN después de ese momento no estaba tan ansiosa de encontrarse a los germanos...

Sobre los rusos, dire que el espionaje aleman era lamentable y su contraespionaje era aun peor, que todos los espias del mundo sabian del ataque a la URSS, asi que todo lo que ocurrio fue demerito de Stalin no un éxito aleman, eso sin contar lo del ataque a yugolasvia (que no influyo en barbaroja), como tampoco lo hicieron las tropas siberianas en la defensa de berlin (eso es un mito a la altura de las cargas de caballeria polaca a los tanques alemanes)

El alto mando ruso también lo sabía, de hecho, Stalin afirma en varias ocaciones que la guerra será inevitable. La duda está en cuanto tiempo podría prolongar la preparación del ejercito rojo antes del ataque. Ahí es dónde entran acciones como el Molotov-Von Ribbentrop (un "éxito" de la diplomacia soviética), los permisos a recon germanos para que accedan a territorio ruso so pretexto de "documentar acerca de la Gran Guerra" cuando claramente sondeaban las defensas soviéticas...

Sobre Roosevelt y las intenciones de Stalin, me parece una ingenuidad pensar que no lo conocían, de la misma manera que ambos sabían que se repartirían Europa en todo lo posible, y si podian, el mundo. Unos y los otros. Nadie plantea cuestiones morales de ésta índole cuando el Imperio Británico imponía su dominio a hierro y "dum-dum" por las colonias de medio mundo. Influencias y poder, de eso va ésto. Y ahora tocaba a John e Iván coger las riendas.

[Zahariel]

Respecto a la campaña de Francia:

"En estas cuatro fotografías se pueden discernir las razones de la derrota francesa. Frente a un ejercito alemán motorizado y magníficamente armado, los franceses, frecuentemente se movían con lentitud... ...cuentan también con un armamento que ya no es apropiado; por ejemplo: el famoso cañón del 75 nada puede contra las panzerdivisionen..." Texto del libro Gran Crónica de la Segunda Guerra Mundial

"Tanto los ingleses como los franceses estaban equipados como si fuese a repetirse la Primera Guerra Mundial. Contra los 2700 tanques modernos de los alemanes, Gort solo podía oponer unas cuantas matildas, armatostes pesadamente blindados y engorrosos. También los carros de asalto franceses evolucionaban torpemente; su misión era apoyar a la infantería. La artillería británica se había dejado aventajar hasta el punto de que los mejores cañones de Gort tenían apenas la mitad del alcance de los últimos modelos alemanes." Texto del libro The Sands of Dunkirk

" El numero de Tanques era muy equilibrado, pues las fabricas trabajaban mucho recientemente y las fuerzas francesas disponen de 2285 tanques modernos (de los cuales 1593 son de infanteria y 692 de caballeria); el cuerpo expedicionario britanico tiene 289 (ligeros) que arrojan un total de 2574 tanques aliados efectivos. El enemigo posee, a lo sumo, 2600 inmediatamente utilizables.
Pero los tanques alemanes no tienen tanta diversidad de tipos como los nuestros; son por lo general, mas rapidos; su velocidad es uniforme (40 kilometros por hora); la capacidad de sus depositos, mayor; estan equipados con medios de trasmision y de mando mucho mejores; y por fin, y sobre todo, la utilizacion tactica que se hace de ellos es infinitamente superior.

...Por lo tanto, pueden luchar 2128 aviones del lado aliado (un poco mas de 2900 si contamos los que están estacionados al otro lado del canal de la mancha) y 3227 del lado aleman. Desde el punto de vista de numerico, la inferioridad de la aviacion aliada solo es abrumadora en bombarderos. Pero lo es tambien en cuanto a calidad y utilizacion. Si bien nuestros pilotos son magníficos, nuestro aviones de caza son menos rapidos y nuestros aviones de bombardeo tienen un radio de accion menor que el de los alemanes. No disponemos de aviones como los "stukas" que puedan atacar en picado. Ademas, lo mismo que los tanques, la aviacion francesa esta concebida para servir de arma auxiliar y no esta organizada para librar una batalla en masa contra la aviacion enemiga" Texto del libro Le Drame Final

Yo leyendo esto encuentro al ejercito alemán superior al francobritanico, no se si tenéis algo que lo contradiga.

En cuanto a Rossevelt dudo que tuviera en mente repartirse el mundo con Stalin, lo único que se empeña en conseguir es eliminar el monopolio de GB en sus colonias y que esta se comprometa con la descolonizacon. El que si tenia claro lo de repartirse el mundo y rivalizar con la URSS era Truman.

Un saludo!

[sesubaro]

Respecto a la campaña de Francia:

"En estas cuatro fotografías se pueden discernir las razones de la derrota francesa. Frente a un ejercito alemán motorizado y magníficamente armado, los franceses, frecuentemente se movían con lentitud... ...cuentan también con un armamento que ya no es apropiado; por ejemplo: el famoso cañón del 75 nada puede contra las panzerdivisionen..." Texto del libro Gran Crónica de la Segunda Guerra Mundial

Es que el 75 de 1897 no es un arma contracarro.

Los franceses disponía de dos armas contracarro de probada eficacia en relativo gran número, el 25mm SA y el 47mm, rellenando los huecos con el 37mm que tenía munición HE/AP y no solo AP maciza.

El 25mm de munición maciza podía superar con eficiencia los carros como el PzI y PzII, estando distribuidos entre las unidades en número de más de cuatro mil piezas. Mientras que el 47mm se estima que ya había más de mil doscientos entre las unidades de vanguardia. El 47, podía perforar 80mm de blindaje a medio kilómetro, lo que ponía fuera de juego hasta a los PzIII (que llegaron en pocas cantidades a la campaña de francia siendo el mejor carro medio del escenario)

Eso sin contar otras piezas en desarrollo o que no dió tiempo a distribuir como el 75 mm TAZ modèle 1939, basado en un cañón antiaéreo que podía perforar sin dificultar 80mm de blindaje a un km.

Una vez más, no estamos en ausencia de armas eficaces y equipos modernos sino de una doctrina desfasada que no permite aprovecharlos.

[Coronel_Oneill]

En cuanto los paises aliados aprendieron a usar la blitzkrieg,las cosas dieron un vuelco para Alemania.Ahora eran ellos los que no estaban preparados para la defensa!.Y aun asi aguantaron casi 4 años de retirada en retirada en la URSS,lo que es un logro increible,la verdad

[danikine74]

amigo zahariel, veo que sigues sin comprender que las razones de la derrota de alemania que venimos explicandote reiteradamente. Te obcecas en el detalle de si el Panzer II o III eran tecnica o tacticamente superiores o no, o si el soldado de a pie era mejor o no, o si eran mas modernos o no, que si el 109 era mejor que el spitfire o no.

Te podriamos dar la razon ( que no es asi) en todos y cada uno de los detalles que nos das, pero seguirias sin entender las razones de la derrota. Rommel pongamos que tenia mejor material, mejor artilleria, mejorres carros, mejor personal, pero como su mision en el norte de africa estaba estrategicamente condenada al fracaso, hizo todo lo que humanamente y sobrehumanamente pudo hacer, seguramente mas y mejor que lo que nadie en su precaria( repito precaria) situacion jamas habria podido hacer, pero hincó rodilla y mordio polvo y su africa corps tuvo que salir de tunez derrotado. Honradamente y con todas las medallas que la memoria histórica le quiera ( y yo tambien) otorgar, pero perdio, y precisamente por todo lo que nosotros te decimos, y que no tiene nada que ver con si su panzer II o IV/75 era mejor o no que los cruisea o los matilda, sino que sólo tienen que ver, exclusivamente con que si tu mega super moderno carro no tiene gasolina, no sirve para nada si el cañon de 75 de los panzer IV no tiene municion no sirve para nada, si tus divisiones panzer no pueden avanzar ni retoceder porque no tienen un flujo de suministro necesario, porque estrategicamente no se ha planificado bien ese frente, lo dicho no sirven para nada.

Por ejemplo, el merito de rommel no es llegar a donde llegó con sus flamantes divisiones panzer, sino haberlas hecho avanzar en tan adversas condiciones de abandono estrategico y de suministro. Ahi se pierde la guerra,

El diseño de los carros franceses y britanicos no es anterior a los de los alemanes, es simplemente diferente, y perfectamente adecuados para lo que habian sido diseñados y a la doctrina imperante. Los alemanes, cuyo carros eran tambien una patatunga ( panzerI y II con ametralladoras yo un cañon del 20, cuerpo de las div panzer) no eran mejores en si que el matilda. Que era lento! claro, se diseño lento para acompañar a la infanteria que era su mision, y que estaba debilmente armado ( ver pz I yII) claro, su mision y diseño era para enfrentarse a la infanteria, no a carros blindados! y estaba fuertemente acorazado, claro, tenia que enfrentarse a los cañones AT de la infanteria enemoiga, a la sazón el 37mm, que le resbalaba, o el 50mm que si le hacia algo de pupa.

Fue la doctrina de uso no el carro ebn si lo que les dio la superioridad a los alemanes, pero esa superioridad tactica estaba estrategicamente copada desde origen...

Y yo lo dejo ya que me he cansado

[Panzer-Tiger]

Eso y pegarse con todo el mundo (luchar en dos frentes), como si fuera un remake de lo que le paso a Napoleón.

[Zahariel]

amigo zahariel, veo que sigues sin comprender que las razones de la derrota de alemania que venimos explicandote reiteradamente. Te obcecas en el detalle de si el Panzer II o III eran tecnica o tacticamente superiores o no, o si el soldado de a pie era mejor o no, o si eran mas modernos o no, que si el 109 era mejor que el spitfire o no.

Danikine74 Comprendo perfectamente las razones de la derrota Alemana, y las conocía muchisimo antes de este post.

Sin embargo no estamos discutiendo o hablando sobre las razones de la derrota de Alemania, estábamos hablando de que hubiera pasado si EEUU no hubiera entrado en la guerra, cosa que hubiera alterado (desde mi punto de vista) mucho el desarrollo de la guerra.

La comparación de unidades en Francia la he hecho por que usted había dicho que los tanques aliados eran mejores y mi información decía lo contrario, lo he citado para poder demostrárselo, o que en caso de que esa información estuviese mal me indicara usted cual es la correcta (indicando fuentes). No pretendo hacer un análisis tanque por tanque de quien era mejor o peor por que no tengo ni puñetera idea de historia militar, mis conocimientos se limitan a la historia "normal".

No se si estaréis cansados de hablar del tema, yo personalmente encuentro muy interesante el intercambio de opiniones, siempre se aprende algo

Y anda que no nos hemos desviado del tema, empezamos hablando de Rossevelt y Stalin y hemos acabado hablando de Alemania, Francia y Gran Bretaña xDD

Un saludo!

[Raistd]

Sesubaro en la I guerra mundial jutlandia fue un empate... cierto, luego la flota alemana volvio al puerto (y no volvio a salir en toda la guerra) y la britanica siguio en el oceano, vaya victoria pirrica, salieron a romper el bloqueo y no lo consiguieron.

Pero que eso en la segunda guerra mundial da exactamente lo mismo, porque la flota alemana de superficie era comparativamente aun peor que la britanica.

Rossevelt estaba muy enfermo, en la ultima conferencia se comento en todas las delegaciones que estaba practicamente "ido" eso y una vision muy romantica del mundo le permitio a stalin unas prevendas increible.

Vamos, decir que los americanos permitieron a los rusos hacerse con media europa porque ellos tambien se expandieron no tiene ningun sentido, ya que los EE.UU no recibieron nigun territorio en compensacion (que no era de su interes).

[elmegaduque]

Sigo sin estar de acuerdo del todo. El exito en polonia fue sorpresivo para los propios alemanes, que nisiquiera contaban con alargar el conflicto mas alla de lo que hubiera sido algo parecido a lo de los sudetes o la anexion de austria.

La campaña de francia fue reampago, si, y la doctrina se impuso rapidamente a los franceses e ingleses, pero no habia una estrategia de ocupacion de francia planificada como tal, y se ocupó francia mas bian por inercia que como resultado de una meticulossa operacion militar. Estaban sorprendidos hasta los propios alemanes.

Lo de Rusia fue un desproposito, y alemaia se estrello primero en inglaterra, y lo de russia fue una especie de huida hacia adelante, un ordago que o se hacia en ese momento o no se podria haber hecho nunca. Ningun alto mando aleman estaba convencido del exito, pese a los avances, y de nuevo la habilidad tactica y operacional de los niveles medios y bajos de los alemanes pudieron compensar con creces los déficits de una elaboracion estrategica erronea, caotica aleatoria sometida a los vaivenes de una mente perturbada...

Yo creo que el merito de alemania era mantenetse tanto tiempo por encima de sus propias perspectivas...

+1 en todo.

[elmegaduque]

--El tema es sencillo:
--Si los aliados occidentales querían que Stalin se implicara de lleno en la derrota de Hitler, éste exigía una compensación por ello. La compensación se pactó en las conferencia de Teherán (43 creo).
--El "pago" le permitiría a Stalin la creación de un bloque geopolítico afín (el bloque oriental), y fue respetado de forma escrupulosa (véase Grecia, Yugoslavia, Austria). En oriente, no recibió ninguna concesión que no hubiera caído como fruta madura poco más tarde.

--Roosevelt no estaba ni ciego ni era un pobre desválido, fue el arquitecto de la creación del bloque capitalista monolítico bajo mando indiscutible de EEUU al cual le imponía el dólar como moneda de intercambio de bienes estratégicos. La importancia de esto último se está viendo actualmente, en cómo son atacados los estados que repudian el billete verde que ha perdido todo valor real tras el abandono del patrón oro y la desindustrialización de EEUU.
--Básicamente, EEUU se quedaba con 3/4 partes del mundo e ingentes cantidades de energía y materias primas; y la URSS con el 25% restante al cual se dedicó a abastecer de materias primas a precio de saldo durante 45 años.
--Imaginemos que ya entonces nunca hubiera existido la URSS y ciñámonos únicamente a las consecuencias diplomáticas....EEUU no hubiera tenido la "excusa" para mantener su enorme complejo militar y todas las miradas se hubieran dirigido a sus actos y encubrimientos; por lo que desde un principio hubiera sido "el malo" de la película. No, lo mejor siempre es tener a un "malo" para desviar atenciones inconvenientes.

--El plan estaba muy bien trazado. Stalin no viviría eternamente y la URSS y sus satélites (lugares arrasados por la guerra en gran parte) no podrían levantar una economía lo suficientemente fuerte que atendiera a la reconstrucción y a los desafíos que pronto le serían planteados. Además, recordemos que se trazaron todos esos planes con los estudios de la bomba atómica ya en el bolsillo: LLegado el momento, no habría resistencia militar.
--Pero el plan se torció. La URSS detonó su petardo en 1949 y se empleó a fondo en la reconstrucción de sus satélites aún a costa de más sacrificios internos (algo que rompió esquemas y desfiguró previsiones). Así, cuando la siguiente fase del plan de EEUU comenzó a ponerse en marcha (encender rebeliones nacionalistas en sus satélites), se hizo a medio gas y sin fe en su éxito una vez que Stalin había desaparecido de la escena.
--El experimento de Hungría fue liquidado y demostró la solidez de su cordón sanitario; el plan de EEUU para la guerra fría había fallado y buscaría otras alternativas. La URSS contraatacaría mediante la extensión de los regímenes de "socialismo árabe" y EEUU respondería allí con el integrismo islámico...etc etc.