Fue Roosevelt "ciego" con las intenciones de Stalin?

[crotblot]

Desde mi punto de vista y por lo que he ido leyendo, la visión mas acertada de la derrota alemana en la segunda guerra mundial es una clara sucesión de "i si..."

Al márgen de los elementos de macroeconomía, voy a puntualizar lo siguiente:

Dunkerke: No solo se paro la ofensiva alemana para que Goering se luciese, sino para darle un pequeño descanso a las tropas, que llevaban combatiendo semanas sin apenas descanso y estaban desfallecidas, con pocos suministros y municiones. No fue tan errada la cosa. Y no hay que olvidar que lo que los aliados salvaron fueron hombres. Todo el equipo medio y pesado se quedó en la plalla. El ejército britanico, tras dunkerke, estaba acojonado, porque no tenia ni tanques ni armas para armar rápidamente a las tropas de la isla. Les salvó la campana, el que no hubiese habido invasión.

Inglaterra: La aviación alemana era más numerosa, de mas calidad y mejor entrenada. Hay que recordar que los Spritfire no eran el 100% de la flota de caza de la RAF. En el 40 y principios del 41 aun dependian mucho de modelos como el Hurricane. Segun todos los estudios (y que no te duela, Raistd), la lutwaffe habría aplastado la defensa aerea de Inglaterra, y no solo sus aerodromos, red de radares y pilotos, sino tambien sus principales centros productos. Unos cuantos se llevaron al norte, pero si todo hubiese ido como debería, no habrían llegado a producir a tiempo el número suficiente de cazas que les hacia falta.

Por lo tanto, una vez aniquilada la RAF, la propia luttwafe ya puede ayuntar a la Royal Navi del canal, asegurando asi el desembarco. Los japoneses ya demostraron una y otra vez (y luego los americanos) que las grandes flotas navales, sin covertura aérea, no eran más que chatarra a punto de ser hundida. Domino del ciello de la luttwafe=Royal Navy fuera de servicio.

Para más Inri, el tema de los submarinos ya se ha quedado claro. Unos cuantos mas (hasta llegar a 100) y el bloqueo de la isla habría sido total. Aunque la Royal Navi los persiguiese, no tenia por el 40-41 los medios adecuados para poder hundirlos.

Y una vez que se asegura el paso del canal, los alemanes desembarcan y ya no tienen mucho los ingleses que hacer, ya que no tienen veteranos, ni el suficiente número de tropas adiestradas, y pero todavía, un volumen adecuado de material pesado. Aun con todo, esta es la parte más dificil del plan, ya que no se si la marina kriegsmarine podría soportar semejante volumen de carga de transportes, suministro y tropa en tan poco tiempo.

La clave de todo el fallo de la batalla de inglaterra fue simplemente falta de planificación y desvaríos de Hitler y Goering. Y obviamente, la terquedad de los bebetes de no rendirse y seguir luchando, aguantandolo todo.


Sobre rusia, obviando otra vez factores macoeconómicos, politcos o de armamento, se puede resumir en lo siguiente.

a) Falta de equipo de invierno. Otro gallo habría cantado si hubiese existido este

b) La decisión de Hitler de desviar el Grupo Centro hacia el Sur para terminar con una bolsa de enemigos y luego volver a su avance. Si no hubiese sido por eso, Moscú habría caido (la moral estaba por los suelos en esos dias) y el mazazo político e industrial a la URSS habría sido muy duro.

Eso, junto a disponer de un equipo de invierno básico (gasolina y grasa especial para vehiculos y equipo, ropa de abrigo, etc), habrian puesto punto y final a la campaña de Rusia en el 41 y 42.



Mediterraneo:
-Gibraltar ingles dando mal. SI este hubiese sido ocupado por los alemanes (ya tenian una division de montaña preparada para ello), se podría haber cerrado una de las puertas del mediterráneo, facilitando la llegada de suministros del EJe a africa

-La marina italiana estaba acojonada, y si hubiese salido a la mar apoyada por la luttwafe, podrían haber combatido a la Royal Navy del Mediterráneo. Eso, o hacer el suficiente acto de presencia como para defender los convoyes del EJE.

-Si malta hubiese caido, otro gallo habría cantado en la guerra en el desierto. Llegaba poco equipo a áfrica porque casi todo acababa hundido en el mar por culpa de Malta.


Y ahora al contrario.

¿Cómo se habría acabado la 2ºGM? Si Francia e Inglaterra hubiesen hecho algo cuando lo de los Sudetes, República Checa, Austria, o Polonia. Ahí acaba todo el "i si...." de los aliados.

[Raistd]

No me ofende, solo me sorprende que en muchos foros que se dan como argumentos irrefutables sobre tal victoria germanica, la cual nunca paso!

Comentas que la aviacion alemana era mejor y solo hablas de aviones... es como poco un argumento simplista, olvidas la importancia del radar y la importancia de tener tus bases a 40 km y no a casi 200.

En serio, los alemanes son siempre geniales! y luego dice rommel que hay mucha publicidad pro americana... pues la alemana en este tipo de foros es increible.


Eso si, siempre con analisis e informe irrefutables (que curioso que yo haya leido todo lo contrario) pero claro esta claro que las autobiografias de los dirigentes alemanes son objetivas y realistas, a pesar de que muchas entren en el mundo de la especulacion absoluta (vamos como lo de los 10o submarinos y las 7 divisiones blindadas de rommel)

[psaito87]

Los alemanes no eran los mejores en todo (por algo perderian la guerra). Si, tenian mejores tanques,pero esa complejidad fue lo que les costo, por ejemplo, la perdida de Stalingrado (se congelaban los sistemas hidraulicos y las ratas se comian los cables electricos), mientras que los tanques sovieticos eran más simplones.
Si un Tiger 1 se cargaba 5 sherman, quiza la produccion en masa de los shermans fue lo que le dio la victoria.
Y en infanteria, quitando las SS, el ejercito aleman no tenia moral puesto que querian volver a sus casas a estar con sus mujeres, madres e hijos, mientras que los americanos luchaban por la libertad, los ingleses por su reina, los franceses por sus tierras y los rusos por la madre patria. Son factores a tener en cuenta en una guerra.

[crotblot]

Bueno Raistd, te resumo un poco el tema de los aviones asi a grosso modo en mi tiempo de la comida. (pd: me debes una comida, grrr)

a) Los alemanes ya habían empezado a atacar la red de radares, pero lo dejaron cuando ocurrió lo del bombardeo de Berlín. Asi que de haber seguido la campaña de bombardeo de forma cuerda y planificada, los radares a la basura

b) La lutwaffe tenía mas cazas y con pilotos bastante más veteranos y fogueados que la RAF. El hurricane estaba equiparado mas o menos al Messermisth. El Spritfire era claramente superior. Pero no todos los aviones de caza de la RAF eran Spritfire (había mucho Hurricane por entonces) y sus pilotos no eran tan veteranos ni eran tantos como Messersmith alemanes.

c) Los aerodromos eran atacados dia si, dia tambíen. Por lo que no solo cuentan los aviones derribados en el aire, sino también los que son pillados en tierra, la infraestructura destrozada, sus cuarteles, sus depositos de combustible y municiones, etc. Esto no ocurría con la Lutwafe

d) La industria aeroespacial estaba siendo atacada, mermando considerablemente la producción. Eso no ocurría con la producción de aviones de la Lutwaffe.


Ya te decimos que ganaron la batalla los ingleses porque dejaron los Alemanes de atacar aerodromos, red de radares e industria.

Más no te puedo aportar en este tiempo. Tendría que ir a mirar datos específicos, y aportarte cantidades. Pero ya te digo que las sangrias en la RAF durante los primeros dias eran insostenibles, y de haberse mantenido unas semanas más, otro gallo habría cantado. Pero lo dicho, tito Adolfo to the rescue¡¡

[Coronel_Oneill]

Gracias sean dadas al hacedor por la intervencion de Mr. Hilter en las decisiones belicas!


Se creia tan buen general como Napoleon,y como Napoleon acabo.La guerra hubiera ido por otros derroteros si hubiera dejado hacer a los prusianos,la verdad

[danikine74]

Seguramente los prusianos no la hubieran hecho ( y esto si que es solo una opinion personal)

[Raistd]

Menos mal que me lo estais explicando...

http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 9-1945.htm

Se ve que la industria aeronautica inglesa esta destrozada, solo diseña y produce 5000 aviones mas que los super-alemanes!!!

Ademas si no siguieron bombardeando los radares es una cagada monumental alemana (seguro que si la hace algun ingles estais diciendo que son incompetentes) no demerito britanico, no entiendo que las malas decisiones britanicas que permitieron la preponderancia alemana en el continente sean soslayadas y los errores alemanes les hagan parecer como super hombres.

DE todas maneras alucino con tu capacidad de sintesis de la batalla de inglaterra, la aviacion alemana era mejor... y sigues (insistiendo en hablar solo de aviones)

http://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=9221

Avisales que eran mucho mejores!!! Como es posible que los alemanes perdieran mas aviones que los britanicos si eran tan buenos?

Y me ha hecho gracia cuando dice que los germanos en accidentes (no en combate) perdieron aun mas aviones... vamos, lo tipico de los super pilotos.

Pero es que ademas aunque la RAF hubiera sido destruida, cosa que con los numeros en la mano (la fria y dura matematica, que por cierto esta correlacionada con lo que ocurrio en la realidad) es imposible, alemania no podia invadir Gran bretañana porque no tenia flota de superficie nada mas que para hacer un poco el corsario en los mares del sur.

Que no solo hay que llevar X divisiones a la isla, sino mantenerlos alli durante el combate.

[Coronel_Oneill]

Que no solo hay que llevar X divisiones a la isla, sino mantenerlos alli durante el combate.

Ahi lo has clavado,compañero.Nunca se tienen en cuenta cosas como la logistica,que no se puede vivir de forrajear,como se vio en la URSS.Y las balas para los mauser no se fabrican en el Reino Unido!

[Zahariel]

Menos mal que me lo estais explicando...

http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 9-1945.htm

Se ve que la industria aeronautica inglesa esta destrozada, solo diseña y produce 5000 aviones mas que los super-alemanes!!!

Pues según los datos que manejo yo, Alemania construyo a lo largo de la guerra 114.000 aviones y GB 88.000.

La verdad es que le radar fue una ventaja enorme para los ingleses, que hubiera sido de ellos sin el.

¿Cómo se habría acabado la 2ºGM? Si Francia e Inglaterra hubiesen hecho algo cuando lo de los Sudetes, República Checa, Austria, o Polonia. Ahí acaba todo el "i si...." de los aliados.

Según ley yo, si GB y Francia hubieran cumplido con sus obligaciones y hubieran defendido Checoslovaquia hubieran acabado con Alemania en unos 6 meses.

Gracias sean dadas al hacedor por la intervencion de Mr. Hilter en las decisiones belicas!
Se creia tan buen general como Napoleon,y como Napoleon acabo.La guerra hubiera ido por otros derroteros si hubiera dejado hacer a los prusianos,la verdad

Si, fue una suerte que el tío impidiera a los generales actuar de una forma eficiente.
Lo que demuestra las consecuencias de meter a políticos en los mandos militares, que no tienen ni idea y la acaban cagando igual que en otros temas.

Un saludo!

[Raistd]

A lo largo de la guerra los germanos construyeron mas aviones, puede ser, seguro que hay estimaciones diferentes, pero hasta que los dirigentes nazis no emplazaron al pueblo aleman a la "guerra total" y la organizacion de speer la industria alemana no alcanzo su pico maximo de productividad, lo que no ocurrio ni en 1940 ni en 1941

[crotblot]

Ya te he dicho Raistd que si los aliados hubiesen cumplido con sus obligaciones de pre guerra, nada de esto habría pasado. Ahí ya me escudo con el "i si".


Sobre la batalla de inglaterra, he estado mirando los datos que me das, y hay errores con las tablas, al menos con las dos ultimas en las que comparan las pérdida alemanas con las inglesas. En las dos tablas solo se ven aparatos alemanesy ninguno británico, asi que no las he podido comparar ya que en todos aparecian perdidas de aviones de la luttwafe y ninguno de la RAF.

Lo que no tienes en cuenta sobre los ataques alemanes es que los cazas británicos tenian que parar los bombarderos, que avanzaban en formación densa, y a su vez cubiertos por un gran número de cazas del EJE. No van por un lado los bombarderos y por otro los cazas, es todo uno. Y los bombarderos van artillados, creando diferentes cortinas de fuego de fensivo para apoyar a los cazas y viceversa. Estas formaciones tan densas y pesadas hace que sean muy difíciles de desbandar por los cazas ingleses, perdiendo un mismo número de aviones y pilotoes (pero mayor en proporción) que los alemanes, y dejando pasar a los bombarderos que van arrasando las instalaciones vitales para la defensa aérea.

Y no puedes reducir todo a la simple producción de aviones. Y sobre todo no puedes hablar con la voz de la ley argumentando una cifra que hace refenrecia a todo un año, cuando lo que importaban eran los dos primeros meses. Estamos en unas batallas o campañas aéreas que lo que buscan es colapasar al contrincante. Una vez colapasado, es muy dificil que este remonte el vuelo de forma eficaz si se le sigue machacando. Y una vez llegado a ese colapso, las batallas a las que se tendrian que haber enfrentado los ingleses serían cada vez más y más desfarobles. Para evitar estas sangrias, la RAF se tendría que retirar durante un tiempo del aire para rearmarse, posibilitando el bombardeo a discrección de aun más zonas industriales. Y como bien sabras, casi toda la industria y poblacion de inglaterra se encuentra en el SUR. El control aéreo del norte de inglaterra es marginal ya que no hay demasiado que d efender ahí comparado con el SUR. Una vez retirada la RAF del sur de la isla, la moral británica decaería por los suelos y más y más fábricas serian arrasadas, por no hablar del tráfico mercante dirigido a los importantes puertos del canal de la Mancha.

Tampoco tienes en cuenta que en esos primeros meses de la batalla aérea, no producian tanto las factorias como a finales de año cuando se libraban de los bombardeos. Y tampoco aparecen ahí los dañosh echos a los aerodromos: Si los cazas de la RAF no tienen pistas de aterrizaje/despegue, depositios de combustible/municion y piezas de reparación, como van a funcionar?¿

Ya te digo que es una visíon muy simplista reducirlo todo a 2 cifras de producción de aviones durante todo un año, y a los derribos de la RAF.

Otro factor muy importante es el desgaste humano, no solo en bajas, sino de cansancio, de los pilotos de la RAF. No paraban de hacer salidas todos los dias, unas cuantas al ida, agotandolos rápidamente y haciendolos cada vez más ineficaces. Fue el respiro sobre la red de radares, industria y sobre todo, aerodromos, lo que permitio a la RAF poder seguir plantando cara a la Luttwafe de forma heroica.

Y lo dicho, una vez destruida o dejada fuera de combate la RAF, el control del canal queda ya en manos del EJE. La flota de superficie, si no se tiene cobertura aérea, es pasto de los aviones. Si o si.

Pero como ya he dicho antes (que al parecer lo has obviado) y luego ha remarcado Oneil, dudo que la Kriegsmarine para el 40-41, y junto a la flota mercante alemana, tuviese la capacidad de mantener un ejército en Inglaterra y abastecerlo adecuadamente. Y aunque la lutwafe ayuntase a la Royal Navi del canal, es muy seguro que ataques nocturnos o puntuales de esta, a golpe de destructores y algun acorazado, pudiesen mantener en jaque esta ruta de suministros. Un desembarco de semejante magnitud requiere una organización y planificacion de ante mano con la que no contaban los alemanes, y eso ya demuestra como condujeron la guerra y su victoria sobre Francia, que les pilló de sorpresa incluso para ellos.


Sobre que los Alemanes eran superhombres¿? No, eran gente como otros. Con un ejército más preparado (y no en equipo como se cree, ojo, sino a nivel doctrinal y de entrenamiento), moderno, para que nos entendamos y una táctica desarrollada y depurada. Ya se vio que si los Franceses e Ingleses hubiesen montado un contraataque serio en Arras o similares con un apoyo de aviación adecuado y junto más tanques, habrían podido cortar la penetración alemana e impedir el cerco.

Pero como ya he dicho antes, a la hora de hablar de "i si..." aliados, prefiero remontarme a la incompetencia de Chamberlain y su homólogo Francés.

[Raistd]

Otra vez amigo mio supones demasiado, no es lo mismo tener una fuerza aerea en condiciones y otra es tener una fuerza aeronaval en condiciones, la aparantemente superpoderosa luftwaffe (alma y razon de ser del canal de historia)no esta diseñada para ataques a fuerzas navales (evidentemente pudiera haberlo hecho)

La operacion leon marino fue un imposible desde el dia de su diseño, simplemente las fuerzas alemanas se fueron pasando la patata caliente hasta que se dieron de bruces con la realidad, la luftwaffe no fue capaz de acabar con la RAF y no hay ninguna razon evidente que permita afirmar que pudo hacerlo.

Por otro lado es un placer discutir con alguien que argumenta las cosas señor

Añadire que los germanofilos teneis la tendencia a suponer que todas la fuerzas alemanas eran tan temibles como el heer, a mi modo de ver la kriesgmarine es una organizacion pequeña y sin muchos fondos y la fuerza aerea dominada por un tipo inutil en muchos aspectos y lastradas por una concepcion tactica restrictiva (fundamentada en el apoyo a ejercito de tierra).

[crotblot]

Otra vez amigo mio supones demasiado, no es lo mismo tener una fuerza aerea en condiciones y otra es tener una fuerza aeronaval en condiciones, la aparantemente superpoderosa luftwaffe (alma y razon de ser del canal de historia)no esta diseñada para ataques a fuerzas navales (evidentemente pudiera haberlo hecho)

La operacion leon marino fue un imposible desde el dia de su diseño, simplemente las fuerzas alemanas se fueron pasando la patata caliente hasta que se dieron de bruces con la realidad, la luftwaffe no fue capaz de acabar con la RAF y no hay ninguna razon evidente que permita afirmar que pudo hacerlo.

Por otro lado es un placer discutir con alguien que argumenta las cosas señor

Añadire que los germanofilos teneis la tendencia a suponer que todas la fuerzas alemanas eran tan temibles como el heer, a mi modo de ver la kriesgmarine es una organizacion pequeña y sin muchos fondos y la fuerza aerea dominada por un tipo inutil en muchos aspectos y lastradas por una concepcion tactica restrictiva (fundamentada en el apoyo a ejercito de tierra).

En total acuerdo con todo (salvo en el caso de ganar la batalla aérea de Inglaterra), señor. Bueno, en eso y en la Kriegsmarine. Obviamente su flota de superficie, aunque muy moderna, era excasisima. Pero si hubiesen puesto desde un principio su producción en hacer submarinos (cos que no ocurre hasta el 43 bajo el mando de Doenitz) otro gallo habría cantado. Como ya se ha dicho por ahí arriba, las memorias de Doenitz te aclaran muchas cosas y es un libro bastante interesante.


Pero es mucho más facil soltar un comentario lapidario sobre los ingleses del tipo "putos ingleses, no hicieron nada en la guerra" que soltar todas estas parrafadas.

[danikine74]

y eso que yo soy germanofilo.... de verdad, pero me parece una necedad negar lo evidente.

Los elemanes pararon el avance sobre el canal, entre otras cosas porque ni ellos se creian hasta donde habian llegado, ni sabian que hacer porque no habian planes mas alla de la campaña relampago, eso es todo lo que tenian previsto hacer y ya lo habian hecho!!

Y quien se dedicó a planear una estrategia de bombardeo masivo que colapsaria un pais entero y su economia con cuatro( o los que sean) bombarderos medios faltos de capacidad de carga, escasa capacidad destructiva, con stukas no vas a ningun lado ( ni con los 111, ni los ju88) vale para asustar a los holandeses y hacserse cagar en los pantalones a los belgas, pero claro, despues de los aviones iban las tropas y los carros... eso si que acojona... vamos que no la tenia bien amueblada la azotea...

Y abrigos, coño, que los alemanes sabian lo que era un invierno antes del 41!! lo que no podian porque no tenian la capacidad es de hacerlos llegar a donde eran necesarios cuando eran necesarios. Y claro que los rusos tenian divisiones de oriente disponibles para mandar a occidente, ya se habian ocupado de los japos, de partirles los morros y firmar la paz.

VAmos, que lo dicho, si un cabecicubo prusiano le da por pensar, estudiar y organizar algo parecido, seguro que no se mete en semejante embolao... pero habia un descerebrado

[elmegaduque]

--Yo es que alucino el ver que todavía hoy 70 años después haya gente que tome las fantasionas previsiones de Goering desmentidas por la realidad como posibilidades reales no dadas por un "por que si tal o cual, que si no.....".

--La Luftwaffe no recuperaba sus pilotos derribados en suelo inglés, la RAF sí.
--El ataque aeronaval requería un entrenamiento específico del cual carecían los pilotos de la Luftwaffe. No hay más que ver los nulos resultados del ala desplazada al norte de Noruega para hostigar los convoyes a Arcángel.

--Las terroríficas pérdidas en pilotos de caza de los alemanes hacían ver que pronto quedarían sin escolta sus débiles bombarderos medios, que por otra parte, no hacían sino obtener resultados mediocres que en nada merecían la inversión en hombres, tecnología y material. Los informes de devastadoras destrucciones de vuelta a las bases siempre tienden a ser inflados por los pilotos, tal y como se comprobó a lo largo de toda la guerra en ambos bandos. Tomar esos informes como hechos para justificar argumentos no tiene sentido.
--Los hechos son que Alemania reculó sus planes, y si lo hizo habrá que preguntarse que había poderosas razones para ello. Y Hitler no soltaba una presa si ya la tenía entre los dientes, a no ser que ésta se los partiera.