¿Por qué se perdió la guerra de Vietnam?

[Basurillas]

No me interesan los aspectos de no soportar bajas, oposición interna en USA, barbaries..etc Me interesan solamente los aspectos militares de armamento, tácticos y estratégicos que desconozco bastante.
Bueno, pues gracias.

[Xavi]

De hecho, lo que mencionas que no te interesa parece ser la razón de la victoria final del Vietcong

La ofensiva del Tet de principios del 68 (los norvietmaitas lanzan una ofensiva por todo vietnam del sur dirigida a centros urbanos, con la esperanza de provocar un levantamiento popular que no se produce) fue una masacre de norvietnamitas tremenda. Los USA perdieron como 2000 tios y el ejercito de vietnam del sur 11000. Mientras tanto el vietcong y el ejercito del norte perdieron 54-55000 tios. El vietcong quedó practicamente destruido como formacion militar (sus efectivos inciales eran de unos 80.000 tios segun estimaciones yankis). La ventaja en hombres, armamento y tacticas de los USA eran muy fuertes.

Sin embargo la ofensiva centró la atención de la prensa del mundo, que se centró en el aparente recrudecimiento del conflicto durante esos 4 meses de campaña en vez de que los USA y el Vietnam del sur les habían cascado una paliza al vietcong. Eso provocó lo que dices tu de oposición interna y tal e hizo que los usa se largaran de Vietnam transfiriendo el esfuerzo de guerra a las tropas del vietnam del sur. El apoyo occidental al vietnam del sur es cada vez menor, y la opisicion mediatica hace que no se lancen ofensivas importantes contra el norte por el "que diran", de manera que el vietcong tiene tiempo a recuperarse y acaba por llevarse el pato al agua.

Victoria militar, derrota mediatica.

Saludos,
Xavi

[Potombo_DoG]

Cierto. Hacia 1968-69 el Vietcong y Vietnam del Norte estaban en mala situcion militar con respecto a los EEUU y Vietnam del Sur. Los primeros intentos del norte de realizar operaciones convencionales (uso de carros e infanteria a la usanza chino-sovietica) fracasaron frente al poder aereo de los USA, y el norte se sento a negociar en gran parte gracias a la presion de los bombardeos estadounidenses. A partir del Tet y del gran revuelo mediatico-politico que se creo en los EEUU y las presiones internas de rechazo de la guerra, hicieron ver a los commies que si continuaban su politica de desgaste, alcanzarian un final politico favorable ( que no una victoria militar). Ese fin politico fue la retirada de los EEUU y su intento de vietnametizar la guerra (transferir el peso militar a Vietnam del Sur) que fracaso y permitio al Norte la ocupacion del Sur.

Asi, a forma de resumen sucinto. Saludos Potombicos.

[crotblot]

Ampliacion información:

a) los bombardeos americanos sobre vietnam del norte no afectaban apenas a la industria armamentística de Vietnam del Norte, ya que todo se lo pasaban los rusos y los chinos.

b) En la selva, a distancias tan cortas, te da igual llevar un equipo de la muerte o tener un apoyo bestial de aire. Se decide todo a golpe de fusil de asalto, granadas y rpg. Los tanques americanos no pueden entrar en la selva, y los que si pueden, de un golpe de RPG caen. Asi que el potencial blindado americano se desperdicia.

c) Los nortvietnamitas usan redes de túneles para protegerse, y que junto a la jungla, hace que sea imposible detectar desde el aire sus bases, y que los bombardeos no tengan tampoco mucho efecto.

d) Al igual que japon a principios de la 1º guerra mundial, los soldados vietnamitas estan acostumbrados a luchar en la jungla y están mejor preparados que los yankis para este tipo de combate, o mejor dicho, soportar esas calamidades.

e) los americanos no luchaban por ocupar territorio (grave error), sino por destruir tropas. El problema es como lo que les ha ocurrido en afganistan e irak. Si no ocupas el territorio, aunque mates a X soldados nortvietnamitas, habrá otros X o X+1 que volveran a la zona y seguirán avanzando, ocupando aldeas. etc. No se luchaba por el territorio, y si no se lucha por el territorio, no le niegas al enemigo sus cosechas de arroz, su base social, sus campamentos o sus zonas de actuación. En la guerra de guerrillas, esto es muy importante, que no en la guerra convencional.

A lo que se resume: Solo cuando los americanos consiguieron poner mucha infantería sobre suelo de vietnam, se les torcía la cosa a los de Vietnam del norte, ya que el poderío aereo y naval no les servía de demasiado (comparado con otra guerras). Todo se decidía en la jungla. Y bueno, fué la presión social y los hippyes (malditos melenudos, grrr, jeje) los que hacen que se vayan retirando paulatinamente las tropas Americanas de ahí.

[davidrof]

La diferencia entre el Ak-47 y el M-16 en las distancias cortas y su funcionalidad en barro y agua a favor del soviético también hicieron mucho

[Ignacio]

b) En la selva, a distancias tan cortas, te da igual llevar un equipo de la muerte o tener un apoyo bestial de aire. Se decide todo a golpe de fusil de asalto, granadas y rpg. Los tanques americanos no pueden entrar en la selva, y los que si pueden, de un golpe de RPG caen. Asi que el potencial blindado americano se desperdicia.

Los carros de combate se pueden usar en selva para lo que se pueden usar, y de hecho así lo hacían, como apoyo de fuego.

d) Al igual que japon a principios de la 1º guerra mundial, los soldados vietnamitas estan acostumbrados a luchar en la jungla y están mejor preparados que los yankis para este tipo de combate, o mejor dicho, soportar esas calamidades.

Los japoneses no estaban acostumbrados a luchar en luchar en selva, eso es un mito. ¿Donde iban a haber cogido esa práctica? En Japón, China o Corea, que es donde estaban no hay.
Y los americanos combatieron en selva igual de bien que los vietnamitas, a nivel soldado. El Vietcong, que no el soldado del ejército de Vietnám del norte, hacía de la necesidad virtud.

los americanos no luchaban por ocupar territorio (grave error), sino por destruir tropas

No es así. De ahí los esfuerzos por controlar distintos puntos que consideraban esenciales, como el delta del Mekong.

El problema es como lo que les ha ocurrido en afganistan e irak. Si no ocupas el territorio, aunque mates a X soldados nortvietnamitas, habrá otros X o X+1 que volveran a la zona y seguirán avanzando, ocupando aldeas. etc.

¿Qué territorio han dejado de ocupar los americanos en Irak? ¿Y en Afganistán? Porque aquí el único que no está ocupado es el montañoso, y el que no lo está se hacen esfuerzos para ello, caso de la ruta Lithium.

La diferencia entre el Ak-47 y el M-16 en las distancias cortas y su funcionalidad en barro y agua a favor del soviético también hicieron mucho

Otro mito. El M16 funcionaba y funciona igual de bien en barro y con agua, siempre que lo limpies y lo mantengas como es debido.
Es cierto que el AK aguanta bastante bien sin el mantenimiento que por ejemplo un soldado occidental hace, pero eso no quiere decir que sea superior al M16.

[crotblot]

a) Ya he dicho que los tanques que podían entrar, como los wolwerine o los APC, eran fácilmente destruibles por los rpgs.

b) Controlaban algunos puntos claves, pero no todo el territorio. No confundas lo que quiero decir.

c) En afganistan e Irak no tienen tropas para estar presentes en todas las áreas, y se centran en las ciudades y alguna zona. Pero como los efectivo son insuficientes, no pueden controlar mucho territorio, por lo que la guerrilla se rehace o tiene donde huir, por no hablar de feudos de poder. Que por cada uno que machacan o medio machacan, aparece otro o resurge otro, ya que la presencia americana se pasa de un lado a otro, o se mantienen mini atolones en territorio enemigo, que salvo vigilar y molestar, no hacen mucho.

d) Manchuria:




Corea:




Y no nos olvidemos los propios bosques/selva de las islas más al sur del archipiélago japones.




Pero te lo voy a resumir más facilmente: los japoneses llevaban ya un par de años luchando en selva y jungla (por no decir 3 o 4) para cuando los americanos pusieron sus pies en guadalcanal. Son 4 años de ventaja en adaptarse a la lucha en selva. Y bueno, tambíen que los bosques tropicales de rusia, que son como los de manchuria, son estos:

http://www.taringa.net/posts/turismo/68 ... aleza.html

[Ignacio]

Ya he dicho que los tanques que podían entrar, como los wolwerine o los APC, eran fácilmente destruibles por los rpgs.

Es que un APC, no es un tanque.

b) Controlaban algunos puntos claves, pero no todo el territorio. No confundas lo que quiero decir.

E intentaban controlar todo el territorio.

Y yo no confundo nada...

los americanos no luchaban por ocupar territorio (grave error), sino por destruir tropas

Has dicho lo que has dicho.

En afganistan e Irak no tienen tropas para estar presentes en todas las áreas, y se centran en las ciudades y alguna zona. Pero como los efectivo son insuficientes, no pueden controlar mucho territorio, por lo que la guerrilla se rehace o tiene donde huir, por no hablar de feudos de poder. Que por cada uno que machacan o medio machacan, aparece otro o resurge otro, ya que la presencia americana se pasa de un lado a otro, o se mantienen mini atolones en territorio enemigo, que salvo vigilar y molestar, no hacen mucho.

En Afganistán es cierto, pero por eso los esfuerzos son para controlar territorio, repito caso de la ruta Lithium, el ejemplo mas claro. Táctica como se dice en contrainsurgencia "mancha de aceite".
Y repito ¿qué territorio han dejado de ocupar en Irak?
Respecto a los "atolones" aprende lo que es una "COP" y luego piensa si son efectivos o no.

Y no nos olvidemos los propios bosques/selva de las islas más al sur del archipiélago japones.

Las tropas que entraron en Manchuria, siguieron en Manchuria toda la guerra, en líneas generales, aunque reducidas en tamaño. Por lo que de poco iban a prestar ayuda en el Pacífico.
Pero si tan importante era esa "selva" en Manchuria, ¿porque durante la "tormenta de agosto" del 45, cuando los rusos atacan, los japoneses no lo utilizan como defensa, como en Vietnám?.
Respecto a Corea, dos cuartos de lo mismo. ¿qué grandes combates desarrollaron los japoneses en Corea en selva? O algo mas reciente, ¿durante la guerra de Corea entre NNUU y los norcoreanos-chinos, que batallas decisivas hubo en selva?
Por supuesto no pregunto que combates hubo en la "selva" del sur de Japón para ganar experiencia...
La realidad es que había un centro de adiestramiento en selva pero estaba en Formosa, pero obviamente no daba a basto para que la mayoría de las unidades japonesas pasaran por allí, entre otras cosas porque no era su objetivo.
Es como si dijéramos que todo el ejército español tiene experiencia de combatir en nieve porque tiene una escuela militar de montaña.

[crotblot]

a) Da igual tanque que Transporte de tropas blindado. Ya te digo que no resultaron demasiado efectivos en jungla, salvo para apoyar a la infantería. Y ya te he dicho que el vietcong y el eje´rcito nortvietnamita tenían suficientes recursos como para hacerlos saltar por los aires.

b) Muy poco, ya vi las políticas de actuación americanas. Su objetivo principal era destruir tropas, y el ocupar terreno era secundario. Salvo unos cuantos enclaves, por lo general, siempre que atacaban un punto, se replegaban. De ahí el nombre de las misiones de "Busqueda y destrucción". También procedieron a concentar a la población en campamentos, para evitar que ayudasen al Vietcong. Pero esta población se encontraba acinada y este tipo de medidas se volvía en su contra. Más o menos como en la guerra de Cuba y las medidas del general Weiler.

c) He puesto la generalidad, que siempre ha excepciones. No esperes que te pueda especificar todo, ya que le estaba dando las líneas generales del "por qué perdieron" los americanos en Vietnam. No se trata de una clase Magistral, porque no tengo tiempo ni los libros a mano. Perdoneme si profundizo poco, jeje.


d) En afganistan, todos mis amigos militares que han estado ya me lo dicen. Puedes mantener rutas de comunicación abiertas y unas cuantas ciudades bajo tu poder. Pero elcampo y las montañas siguen siendo del enemigo, y los ataques contra ellas, o las misiones de "busqueda y destrucción" no tienen un exito tan rotundo como debería. Por lo tanto, en cuanto las tropas occidentales abandonen afganistan, los talibanes y otros grupos guerrilleros tribales volverán a ocupar las zonas ahora "seguras".

e) Se que es un COP, como los del documental ese de la "Base Restrepo", pero desde mi ignorancia, no estoy muy seguro de su funcionamiento. Los Blocaos de Marruecos eran algo similar, no dieron los frutos que se deseaban. Personalmente, yo soy de la opinion que para ocupar un pais tras una guerra, tienes que mantener a todo el contingente movilizado para la guerra y ocupar todo el pais, con presencia en todas las zonas, pero una presencia bien notable, y llevar a cabo labores intensivas de limpieza de las regiones. Pero para eso hace falta mucho personal, y es impopular llevar más y más soldados a esos sitios, y es todo lo contrario, por lo general, los van retirando, diluyendo aún más todos los logros obtenidos.

f) Te equivocas, las tropas de Manchuria conforme fué avanzando al guerra, se fueron sacando de ahí las mejores tropas y fueron enviadas a las islas a luchar.
Asi, cuando atacó el ejército soviético en el 45, arrasaron a lo que había. Obviamente, no lucharon en la zona de selva, sino en la de los campos y llanuras por lo general. Y el ejército japones no estaba preparado ante la avalancha blindada que se les vino encima de golpe y los envolsó a la mayoría en campo abierto. Si ya los japonenes tenían problemas de armas antitanque en las luchas en las islas contra los shermans y vehículos de apoyo de los marines..., imaginate contra el mazazo blindado ruski que les soltarón ahí. Y ya digo, las tropas que quedaron ahí eran ya de lo peor, ya que las mejores equipadas y más veteranas ya habían sido dilapidadas en la guerra del pacífico.

Respecto al adiestramiento frene a los yankis, ya te he dicho que los japoneses llevaban combatiendo en la selva desde el 39 aprox. Asi que cuando empieza lo de Guadalcanal, el ejército japones ya lleva unos cuantos años luchando en jungla y ha aprendido muchas lecciones.

pd: El ejército de España tiene como zona de operacion en jungla una de las Islas Canarias, no me acuerdo su nombre, pero ahí literalmente hay una selva, y la usan en maniobras las tropas de Canarias, incluso creo que quieren convertir uno o varios de los regimientos ahí asentados en tropas de jungla y/o de montaña.

[Ignacio]

Da igual tanque que Transporte de tropas blindado

¿es lo mismo un APC tipo M113 que un carro de combate M48 con el triple de blindaje y más angulado?

Muy poco, ya vi las políticas de actuación americanas. Su objetivo principal era destruir tropas, y el ocupar terreno era secundario. Salvo unos cuantos enclaves, por lo general, siempre que atacaban un punto, se replegaban. De ahí el nombre de las misiones de "Busqueda y destrucción". También procedieron a concentar a la población en campamentos, para evitar que ayudasen al Vietcong. Pero esta población se encontraba acinada y este tipo de medidas se volvía en su contra. Más o menos como en la guerra de Cuba y las medidas del general Weiler.

Las misiones de búsqueda y destrucción eran una de tantas. Aparte estaban las del control del territorio, de ahí venía lo de las zonas de fuego restringido y de fuego libre.
No compares con los viejos mitos de Weyler, que eso ya está superado.

He puesto la generalidad, que siempre ha excepciones. No esperes que te pueda especificar todo, ya que le estaba dando las líneas generales del "por qué perdieron" los americanos en Vietnam. No se trata de una clase Magistral, porque no tengo tiempo ni los libros a mano. Perdoneme si profundizo poco, jeje.

Todo lo contrario, has hablado de excepciones y no de generalidades.
Y yo si espero profundizar en un tema, sin necesidad de usar libros.

En afganistan, todos mis amigos militares que han estado ya me lo dicen. Puedes mantener rutas de comunicación abiertas y unas cuantas ciudades bajo tu poder. Pero elcampo y las montañas siguen siendo del enemigo, y los ataques contra ellas, o las misiones de "busqueda y destrucción" no tienen un exito tan rotundo como debería. Por lo tanto, en cuanto las tropas occidentales abandonen afganistan, los talibanes y otros grupos guerrilleros tribales volverán a ocupar las zonas ahora "seguras".

¿Y de Irak tambien te han hablado? Porque he preguntado dos veces que terreno no han ocupado los americano allí.
¿Te han hablado de la técnica de la mancha de aceite, de las COP, de la ruta Lithium etc...?
Es que si hablamos, vamos a hacerlo con algo de rigor.

Se que es un COP, como los del documental ese de la "Base Restrepo", pero desde mi ignorancia, no estoy muy seguro de su funcionamiento. Los Blocaos de Marruecos eran algo similar, no dieron los frutos que se deseaban. Personalmente, yo soy de la opinion que para ocupar un pais tras una guerra, tienes que mantener a todo el contingente movilizado para la guerra y ocupar todo el pais, con presencia en todas las zonas, pero una presencia bien notable, y llevar a cabo labores intensivas de limpieza de las regiones. Pero para eso hace falta mucho personal, y es impopular llevar más y más soldados a esos sitios, y es todo lo contrario, por lo general, los van retirando, diluyendo aún más todos los logros obtenidos.

Las COP tienen dos cometidos. Uno es el servir como apoyo para operaciones ofensivas y otro para negar el movimiento al enemigo. El primer paso en una operación COIN es que vuelva la normalidad al territorio, no matar al enemigo. Y para eso, la gente tiene que poder desplazarse sin amenaza.
Por lo tanto, lo que cuenta, es tener territorio, no matar enemigo.
En cuanto a lo último que cuentas estás mezclando conceptos.

Te equivocas, las tropas de Manchuria conforme fué avanzando al guerra, se fueron sacando de ahí las mejores tropas y fueron enviadas a las islas a luchar.

Ya, ya lo sé. Lo he querido decir. Pero esas tropas tenían la misma experiencia en jungla que los del Pacífico, ninguna.

Asi, cuando atacó el ejército soviético en el 45, arrasaron a lo que había. Obviamente, no lucharon en la zona de selva, sino en la de los campos y llanuras por lo general.

¿Obviamente porque? ¿Sí tan buenos eran en esas supuestas junglas, porque no las utilizaron como defensa?

Y ya digo, las tropas que quedaron ahí eran ya de lo peor, ya que las mejores equipadas y más veteranas ya habían sido dilapidadas en la guerra del pacífico.

Todo lo contrario. Si había alguna campaña terrestre importante para Japón, era China, Manchuria incluida. Eso supuso un error, porque esos refuerzos en lugar del Pacífico hubieran sido mas importantes por ejemplo en la India, pero esa es otra historia.
El esfuerzo militar y político japonés estaba en Manchuria, incluida la prevista colonización por parte de ciudadanos japoneses de zonas allí, de ahí la gran importancia numérica del ejército japonés allí.

Respecto al adiestramiento frene a los yankis, ya te he dicho que los japoneses llevaban combatiendo en la selva desde el 39 aprox. Asi que cuando empieza lo de Guadalcanal, el ejército japones ya lleva unos cuantos años luchando en jungla y ha aprendido muchas lecciones.

Sí, lo has dicho, pero lo que quiero saber es donde. ¿Qué batallas importantes o no tan importantes hubo en jungla en Manchuria o en Corea?

pd: El ejército de España tiene como zona de operacion en jungla una de las Islas Canarias, no me acuerdo su nombre, pero ahí literalmente hay una selva, y la usan en maniobras las tropas de Canarias, incluso creo que quieren convertir uno o varios de los regimientos ahí asentados en tropas de jungla y/o de montaña.

Mira, yo entiendo que uno quiera apoyar sus ideas con argumentos, pero esto que comentas, es lamentable.
Ni en Canarias ni en ningún otro sitio de España hay una zona de operaciones en jungla, ni en selva, ni en nada parecido.
Si te refieres al campo de maniobras de Pájara ya te digo yo que no es la jungla precisamente...
Y eso de los regimientos de jungla, ya me dirás tú cual; el Soria 9, el Canarias 50 o el Tenerife 49...
Veo que no has entendido lo que he querido decir con el centro de instrucción de jungla del ejército japonés, pero no es necesario inventarse nada.

[crotblot]

dios, que largo va a ser esto:

a) En Irak, los americanos tras derrocar al régimen, enviaron a la mayoría de sus tropas para casa. Asi que no pudieron ocupar el territorio rápidamente, dejando desprotegidos gran cantidad de arsenal del ejército Iraki, usado luego para llevar a cabo la mayoría de los atentados. Obviamente, al final, EEUU consiguió estabilizar la ocupación, pero tras muchas muertes y un gran baño de sangre. Y principalmente, vamos a ver como o cuanto dura el nuevo gobierno en el poder, ya que dejaron muchas cosas a medio hacer, sobre todo, por falta de efectivos

b) Que tu creeas que los blocaos niegan el movimiento a "soldados" que se confunden con pastores, que transportan un material bélico mínimo, que lo pueden llevar en un camión destartalado de lo que usan los comerciantes locales para abastecer las aldeas, o llevarlo en los carros tirados por animales, pues para ti la perra gorda. Pero para hacer efectivo el control del territorio tienes que patrullar la zona de los blocaos y estar presente en todos los pueblos y aldeas de la zona. Que es justo lo que no hacen los yankis ahí. Se dan un paseo de vez en cuando y no consiguen nada.

c) Te equivocas con lo de manchuria y otra vez. Para el 45, las mejores tropas ya no estaban ahí, revisatelo en la bibliografía. Seguían habiendo muchos soldados, pero la calidad del entrenamiento y del equipo había perdido bastante.

En manchuria y en toda la zona tuvieron que luchar contra la guerrilla china, que operaba en junglas; por lo que tuvieron que actuar en estas zonas. Pero como bien sabras, no es lo mismo actuar en la jungla contra la guerrilla, que tener que meter el aproximadamente un millón de soldados japoneses que había en manchuria en junglas. No podrían ni ser abastecidos ni coordinarse, por no hablar de que dejarían desprotegido todo el territorio vital. No te atrevas a comparar con las batallas a nivel de cuerpo de ejército o divisional que se daban en las islas del pacífico con el gran ejército (por volumen) que había en manchuria. No se puede extrapolar, y si lo haces, demuestras poco conocimiento en el tema.

Y sobre el resto de zonas donde aprendieron a lucahr en selva, pues si me vienes con estas, es que tienes unos conocimietnos nulos de la 2º guerra mundial. Toda malasia, filipinas, birmania, etc; fueron zonas de guerra, y todas de selva. Y las batallas se dieron en esos lugares antes que Guadalcanal. Son del 4o-42 si no me equivoco. Y es durante esos años de guerra donde realmente aprenden.

Lo del comentario de manchuria y corea hacía referencai a que antes de estallar la guerra, ya había zonas selváticas bajo dominio Japones donde podían practicar, no he dicho que lo hagan ahí, porque no lo se. Solo he dicho que existen, fin. Pero los japoneses para el 42, en guadalcanal, si que sabían luchar en jungla, no me jodas, cosa que los americanos tuvieron qeu aprender a partir de ahí.



Ya sobre vietnam: Ya te he reconocido que había ocupación de zonas y la creación de zonas seguras. Pero por cada zona segura que creaban, dejaban muchas más sin asegurar, que es a lo que veo. Aseguraban unas cuantas y se dedicaban luego a la busqueda y destrucción. Y la zona que habían asegurado en un principio, cuando se iban de ella y la declaraban "segura", volvía a ser ocupada por el enemigo.

Esto te demuestra que los americanos no lucharon como debieron de luchar. Aunque requieran muchos hombres, tienen que ocupar toda o casi toda la zona de guerra con una presencia constante. Si no, si en teoría los americanos ocupaban partes importantes del territorio, como cojones te explicas que se pueda producir la ofensiva del Teth, que llega hasta las capitales y las ciudades más importantes de Vietnam del Sur, que si miras en un mapa, están muy alejadas de la zona de guerra?¿

Podras decirme que hacían misiones de asegurar puntos o que tenian en mente crear zonas limpias. Pero es lo mismo que ocurre en afganistan. Una cosa es que asegures unos puntos, y otra es que controles el territorio de verdad. Mejor dicho, que lo ocupes.

Si no tienes marines o soldados en cada aldea, es como si no estuvieras. Da igual que estés a 5 km más allá del pueblo y que puedas bajar en 1h a darte un paseo y poner orden, porque el guerrillero está a tan solo 5 min de esos pueblos, dejando bien clara su presencia y que pasa con los que colaboran o puedan llegara colaborar con las tropas ocupantes. Es algo básico y que solo recientemente se ha tenido en cuenta. El soldado ha de estar en la calle, en los pueblos, y peinando bosques y montañas. No puede tener solo una serie de blocaos o de chek points por el territorio (que ya sabemos que tipo de territorio es afganistan, con una orografía muy abrupta en su mayor parte) y hacer unas salidas eventuales. Y sigen con lo mismo (o seguían, llevo un tiempo, medio año aprox, sin informarme de lo que estan haciendo ahora ahí), con misiones de busqueda de destrucción y asgurando areas vitales.

Porque hacen esto?¿ Porque es lo que se pueden permitir con sus medios personales. Si obama dice "hay que enviar 100.000 soldados más a Agfanistan", es su fin en la política. Y de ahí el porque vietnam se pierde. Tras el momento de máxima presencia americana, que si no me equivoco, fueron 700.000 soldados, empieza la retirada debido a las presiones que vienen desde la propia sociedad americana. Y al no disponder de todo ese personal situado en Vietnam, ya solo se contentan con pasarle el marron al ejército bananero de vietnam del sur e irse.


Sobre lo del ejército de España, mi amigo ha estado ahí hasta hace medio año, y me comentó que estaban pensando en darle una nueva designación a uno de los regimietnos (o compañias, no me acuerdo) que ahí tienen, debido a que hay una o varias de las islas que las usan como zona de entrenamiento. Vi fotos y me hablo, y basicamente era una jungla, pero la isla seguía siendo montañosa. Asi que seguro que lo que tendrían en mente sería crear otra unidad de montañeros, pero no se porque me viene a la cabeza lo de selva o jungla. Pero bueno, ahí hablo de oidas, y es un comentario que me dejó caer él. Si tu estas dentro del organigrama militar y lo sabes mejor que yo, pues enhorabuena, pero no faltes al respeto, que yo no lo he hecho.

pd: lo de weiler y los blocaos, son similes. Claro que no son exactamente lo mismo, hasta ahí me llega la cabeza, pero me parece absurdo o infantil que tengas que especificarlo para echar por tierra mis comentarios.

[crotblot]

Y yo había escrito aqui para comentarle a Basurillas, brevemente, puntos que fueron importante para que los americanos no ganaran la guerra de vietnam, yo no buscaba debatir profundamente.


Y ahora que me acuerdo, el tema de los tanques, pues claro que no es lo mismo un m60 que un TOA. Pero los m60 se metian muy mal en la selva y apenas los usaban. Por lo que tenían que recurrir a tanques más ligeros como los Sheridan y los Wolwerine, que tenían un blindaje muy ligero y los RPGs los destrozaban. A los TOA tambíen los destrozaban sin ningún problema. La cuestión es que aunque consiguiesen meter en jungla TOAs y sheridans o wolwerine, no podían actuar en formaciónes compactas como si estuviesen luchando en campo abierto, por lo que la táctica habitual era desperdigarlos entre la infantería para darles apoyo.

Por eso hay muchas versiones y variacioens del TOA (m113 para los Americanistas) con torretas y torretas axuliares, lanzallamas, ametralladoras gatlings, etc. Se usaban para dar apoyo a la infantería en jungla, igual que el sheridan y el wolverine. Y los dos caían igualmente ante las armas de infantería enemigas. Por lo tanto, SI que me da igual hablar de transporte de tropas artillado y tanque ligero con blindaje de papel para lo que quería hacer referencia.

Por favor, piensa las cosas un poquito antes de acusar al resto, ok?

[Ignacio]

a) En Irak, los americanos tras derrocar al régimen, enviaron a la mayoría de sus tropas para casa. Asi que no pudieron ocupar el territorio rápidamente, dejando desprotegidos gran cantidad de arsenal del ejército Iraki, usado luego para llevar a cabo la mayoría de los atentados. Obviamente, al final, EEUU consiguió estabilizar la ocupación, pero tras muchas muertes y un gran baño de sangre. Y principalmente, vamos a ver como o cuanto dura el nuevo gobierno en el poder, ya que dejaron muchas cosas a medio hacer, sobre todo, por falta de efectivos

No, no fue así.
El problema de los arsenales irakies fue otro. Al desmontar toda la organización militar y policial irakí, no había una fuerza para tareas policiales. Ya de paso, gran número de esos militares y policias pasaron a la insurgencia, por la simple cuestión que se habían quedado sin trabajo.
Pero sigues sin decirme que territorio irakí quedó sin ocupar por los americanos.

Que tu creeas que los blocaos niegan el movimiento a "soldados" que se confunden con pastores, que transportan un material bélico mínimo, que lo pueden llevar en un camión destartalado de lo que usan los comerciantes locales para abastecer las aldeas, o llevarlo en los carros tirados por animales, pues para ti la perra gorda. Pero para hacer efectivo el control del territorio tienes que patrullar la zona de los blocaos y estar presente en todos los pueblos y aldeas de la zona. Que es justo lo que no hacen los yankis ahí. Se dan un paseo de vez en cuando y no consiguen nada.

No, para mí no. Manual de Contrainsurgencia, ejército español.
Y si tu crees que los americanos solo se dan un paseo por ahí de vez en cuando, efectivamente, ya sé porque no me vas a contestar lo de Irak...

Te equivocas con lo de manchuria y otra vez. Para el 45, las mejores tropas ya no estaban ahí, revisatelo en la bibliografía. Seguían habiendo muchos soldados, pero la calidad del entrenamiento y del equipo había perdido bastante.

Explícame como había caído la calidad del entrenamiento y del equipo, porque no lo entiendo.
¿Los cañones AT de 37 mm de 1941 se habían convertido en 25 mm?

En manchuria y en toda la zona tuvieron que luchar contra la guerrilla china, que operaba en junglas; por lo que tuvieron que actuar en estas zonas. Pero como bien sabras, no es lo mismo actuar en la jungla contra la guerrilla, que tener que meter el aproximadamente un millón de soldados japoneses que había en manchuria en junglas. No podrían ni ser abastecidos ni coordinarse, por no hablar de que dejarían desprotegido todo el territorio vital. No te atrevas a comparar con las batallas a nivel de cuerpo de ejército o divisional que se daban en las islas del pacífico con el gran ejército (por volumen) que había en manchuria. No se puede extrapolar, y si lo haces, demuestras poco conocimiento en el tema.

Resumiendo, que no eres capaz de citar una batalla en jungla...

Y sobre el resto de zonas donde aprendieron a lucahr en selva, pues si me vienes con estas, es que tienes unos conocimietnos nulos de la 2º guerra mundial. Toda malasia, filipinas, birmania, etc; fueron zonas de guerra, y todas de selva. Y las batallas se dieron en esos lugares antes que Guadalcanal. Son del 4o-42 si no me equivoco. Y es durante esos años de guerra donde realmente aprenden.

Ahora dices esto cuando antes has dicho....

Respecto al adiestramiento frene a los yankis, ya te he dicho que los japoneses llevaban combatiendo en la selva desde el 39 aprox. Asi que cuando empieza lo de Guadalcanal, el ejército japones ya lleva unos cuantos años luchando en jungla y ha aprendido muchas lecciones

Por lo visto Malasia, Filipinas y Birmania ocurrieron en el 39...
Nueva metedura de pata.
Pero aunque fuera así, ya me vas a contar como los japoneses entran en el Pacífico en el 41 y en el 42 cuando entran los americanos, los japoneses ya han sido capaces de desarrollar una nueva doctrina, procedimientos y lecciones aprendidas de combate en jungla, y se lo han repartido a todo su ejército de tierra... y todo eso en guerra...
Brillante...

Lo del comentario de manchuria y corea hacía referencai a que antes de estallar la guerra, ya había zonas selváticas bajo dominio Japones donde podían practicar, no he dicho que lo hagan ahí, porque no lo se. Solo he dicho que existen, fin. Pero los japoneses para el 42, en guadalcanal, si que sabían luchar en jungla, no me jodas, cosa que los americanos tuvieron qeu aprender a partir de ahí.

Podían practicar, pero no lo hicieron. Efectivamente, no lo sabes.

Ya sobre vietnam: Ya te he reconocido que había ocupación de zonas y la creación de zonas seguras. Pero por cada zona segura que creaban, dejaban muchas más sin asegurar, que es a lo que veo. Aseguraban unas cuantas y se dedicaban luego a la busqueda y destrucción. Y la zona que habían asegurado en un principio, cuando se iban de ella y la declaraban "segura", volvía a ser ocupada por el enemigo

Entonces reconoces que los americanos buscaban dominar el terreno cuando antes has dicho

los americanos no luchaban por ocupar territorio (grave error), sino por destruir tropas

Explícito.

Sobre lo del ejército de España, mi amigo ha estado ahí hasta hace medio año, y me comentó que estaban pensando en darle una nueva designación a uno de los regimietnos (o compañias, no me acuerdo) que ahí tienen, debido a que hay una o varias de las islas que las usan como zona de entrenamiento. Vi fotos y me hablo, y basicamente era una jungla, pero la isla seguía siendo montañosa. Asi que seguro que lo que tendrían en mente sería crear otra unidad de montañeros, pero no se porque me viene a la cabeza lo de selva o jungla. Pero bueno, ahí hablo de oidas, y es un comentario que me dejó caer él. Si tu estas dentro del organigrama militar y lo sabes mejor que yo, pues enhorabuena, pero no faltes al respeto, que yo no lo he hecho.

Ahora no sabes si es de selva o de jungla, o puede que de montaña...
Antes has afirmado

El ejército de España tiene como zona de operacion en jungla una de las Islas Canarias, no me acuerdo su nombre, pero ahí literalmente hay una selva,

Confirmado que no sabes de lo que hablas, y que vas dando bandazos en tus afirmaciones.
Y si ese amigo tuyo te ha contado eso, no me extraña que no sepas lo que pasa en Afganistán.
Y decirte que es risible no es faltar al respeto, es la realidad, mientras sigo esperando que me digas que Regimiento de los 3 es el elegido para la transformación...

pd: lo de weiler y los blocaos, son similes. Claro que no son exactamente lo mismo, hasta ahí me llega la cabeza, pero me parece absurdo o infantil que tengas que especificarlo para echar por tierra mis comentarios.

Ya sé que es un simil, lo que pasa es que es incorrecto. Si quieres hablar de Weyler, habla del concepto "trochas", que eres tú solo el te echas los comentarios...

Y ahora que me acuerdo, el tema de los tanques, pues claro que no es lo mismo un m60 que un TOA. Pero los m60 se metian muy mal en la selva y apenas los usaban

Ahí te doy la razón, apenas los metían en la selva, entre otras cosas porque no hubo M60 en Vietnám, solo versión lanzapuentes y de ingenieros...

The M60-based AVLB and the M728 CEV were the only variants of the M60 deployed to South Vietnam. The Armored Vehicle Launch Bridge, commonly referred to as the "Bridge tank" was mounted on an M60 tank hull, and the M728 Combat Engineer Vehicle was an M60 tank mounting a short-tubed 165 mm main gun that fired a shaped charge

La cuestión es que aunque consiguiesen meter en jungla TOAs y sheridans o wolwerine, no podían actuar en formaciónes compactas como si estuviesen luchando en campo abierto, por lo que la táctica habitual era desperdigarlos entre la infantería para darles apoyo.

Efectivamente, esto va a ser largo...
Claro que no los podían usar en masa en la jungla, por eso no lo intentaban...nadie intenta usar en masa los carros en jungla, y cuando se usan en una zona boscosa, o se hace una incursión muy rápida o pasa lo que le pasa a Dietrich en las Ardenas.

Por eso hay muchas versiones y variacioens del TOA (m113 para los Americanistas

Para todo el mundo es M113, no solo los "americanistas". Para los no españoles es APC, que TOA solo se usa aquí...

e usaban para dar apoyo a la infantería en jungla, igual que el sheridan y el wolverine. Y los dos caían igualmente ante las armas de infantería enemigas. Por lo tanto, SI que me da igual hablar de transporte de tropas artillado y tanque ligero con blindaje de papel para lo que quería hacer referencia.

Tampoco has respondido si es lo mismo un M48 (que no 60) que un M113, bien .
No, no da igual hablar de M113 que un Sheridan, por ejemplo, porque la configuración angulada de este, siempre te va a proporcionar mas protección que la pared lisa del M113.
¿Sabes de lo que estoy hablando de ángulos para la configuración de los blindajes?

Por favor, piensa las cosas un poquito antes de acusar al resto, ok?

No, no es Ok, si no sabes de un tema pues no lo sabes, y si te molesta que te corrijan lo que es evidente que está mal pues a lo mejor, y solo a lo mejor, es que deberías pensar las cosas antes de escribirlas. ¿Ok?

[Coronel_Oneill]

Que sepais que os estoy siguiendo de cerca eh? De momento discutis civilizadamente,ya me gustaria que otros tios foreros tomaran nota Mientras no entreis en cuestiones personales,todo ira bien
Postdata:Crotblot,compañero,me temo que Ignacio te gana en conocimientos belicos.Esto es asi,no hace falta que discutas todo por sistema!

[crotblot]

Joder macho, que estoy preparando un puto trabajo para la clase de mañana de los crios y no puedo perder el tiempo en mirarlo todo, dios.... pero me estas picando, y voy a tener que hacerlo.


a) Manchuria: Su ocupación.

http://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3% ... _Manchuria

b) El ejército japones de manchuria. Ya en el primer parrafo te lo deja claro lo de la calidad del ejército tras las campañas en el pacífico y sureste asiático.

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Manchuria

c) Un manual es un manual, y seguirá siendo un manual. Es una guía básica, no el ABC de la guerra ni la Ley de la guerra. Yo me remito a los hechos: En Afganistan, tanto bajo ocupación soviética como EEUU no han dado resultados ni los van a dar. A corto plazo te daran algo, y es un algo pillado con pinzas, pero en la realidad, son papel mojado. Se nota que tiras mucho de manual y de información sacada. Estudia un poco más las variantes que tiene cada cosa y salte del manual militar, que yo también me los miré en su dia.

d) El m113 solo tiene blindaje inclinado en el frontal, en los laterales y atras no. Y en jungla, amigo mio, los ataques te pueden v enir de donde sea, debido a la pobre y nula visibilidad. Y las distancias son tan cortas que es incluso más facil apuntar a las partes vulnerables. Salte del maldito manual y analiza todo el entorno, no me obligues a explicartelo todo como si fueses nuevo en esto.

e) Ya se que no había m60, el que se usaba era el m48 Bulldog, pero en esencia, siguen siendo lo mismo. Un carro de combate pesado con una silueta y configuración similar, igual de tochos y de inoperantes en selva.

f) Joder, parece que no quieras entender lo de la lucha territorial en Vietnam. Si luchasen por el territorio como debería de ser, cada terreno asegurado y limpiado se habría mantenido. Pero no, se desprotegía al tiempo cuando se creía seguro, que era al muy poco rato. Por lo tanto, al final, solo se considerarían misiones de ocupar el territorio la de defender unos pocos puntos claves. Pero tener unos pocos puntos claves en el territorio asegurado no te da el control del país ni acabar con la guerrilla.

Entonces¿? Pues se daba una guerra de exterminio o aniquilación del enemigo, ya que el resto de medidas, aunque se puedan considerar lucha por el terreno, yo ni nadie en su sano juicio las consideraría. Porque luchar por una tierra para luego "devolverla" al enemigo a los meses no es luchar por esa tierra, es aniquilar a tu contrincante que se encuentra en ese momento en esa zona.

Las guerras medievales, o casi todos los conflictos feudales, son guerra territoriales en su configuración y fín en si mismas, tanto como los objetivos a alcanzar. La 1º guerra mundial es otra. La 2º GM tambíen, ya que incluso tras una guerra relámpago, venía despues uan ocupación del territorio por las tropas y que mantenían una presencia bien visible. Afganistan no lo fué y en Irak poco faltó para que se desmadrase la cosa.

g) Irak? Sinceramente, no me se las zonas conflictivas o rebeldes, pero si que me acuerdo de Faluya, que se llegó a convertir en un feudo de los insurgentes debido a la excasa o nula presencia de los militares occidentales.

Aunque aqui, hay un problema de comunicación. Cuando yo digo "hay zonas que no se ocupan", me refiero que aunque haya presencai militar occidental, es tan insignificante y mísera que no cuenta como zona ocupada. Y eso lo sabes perfectamente que se dió. Que no he usado el lenguaje más específico posible?¿ Cierto, pero a buen entendedor, pocas palabras bastan. Viendo la calidad de tus respuestas y el tono en el que las lanzas, ya veo por qué derroteros andas.

Si quieres información, aqui tienes nombres y más datos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Irak

(Si, lo se, te estoy dando información desde la Wikipedia, que no es lo más fiable, pero como comprenderas, no tengo bibliografía a mano, salvo los libros de osprey en algunos temas, porque no tengo tiempo y en muchos casos, no recuerdo de donde saqué la info. Pero en tu caso, tampoco aportas información, que te crees que con dar 2 nombres técnicos, ya tienes la verdad absoluta. A partir de ahora, mi narración seguirá de esa forma, lo más técnica posible).

h) Sobre el TOA, obviamente, en todo el mundo se le conoce como m113, ya que es uno de los vehículos militares más exportados por los EEUU a todo el mundo, y dentro de cada ejército, tiene mil variantes, desde contra carro, mortero o transporte de infantería hasta exploración, ambulancia, nbq o de mando. Pero como comprenderas, la mayoría de gente de este foro son Españoles, y en mi caso, a fuerza de hablar con muchos militares del ejército de tierra español, pues se me ha quedado el nombre de TOA. Y ya por lo general rara vez oigo el nombre de 113, salvo dentro de mi grupo de amigos, de los más afines a toda la zarándula que envuelve a la maquinaría militar de los Estados Unidos. Te paso también un link donde te diga las grandes cantidades de m113 que se han exportado? o que inglaterra tiene tambíen su versión, que creo que era más baja si no me equivoco? O las propuestas para modernizarlos en otros países, y me suena que incluso en españa se ha estado pensando o se va a hacer debido a lo costoso del programa de adquirir nuevos 8x8 ?¿?

h) Sobre Weiler, hago referencia a sus métodos de compartimentar a la población cubana dentro de unas zonas y regiones seguras, y estrictamente vigilados, con el objetivo de impedir que los guerrilleros usen a la población civil como escudos humanos para esconderse en ellos, y sobre todo, para no recibir el apoyo economico que recibían de esta. En vietnam se da lo mismo que te acabo de relatar.
Más de lo mismo, por aqui lo tendrás:
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... ounidenses, o en cualquiera de las fuentes bibliográficas que se anexan más abajo.

i) Pues claro que no lo se exactamente, ya te he dicho que es de oidas. La isla esta en cuestión es una montaña,(como muchas de canarias, por no hablar de la mayoría de origen volcánico del mundo, o tambíen tengo que dar exentas explicaciones sobre esto) pero con una vegetación muy densa, similar a la de una jungla. Por eso ahora no me acuerdo. Tampoco me se el nombre de la compañía de mi amigo, igual que el no se sabe el nombre de la empresa de arqueología donde trabajo. Te puede decir que era un regimiento de nueva creación, con los Annibal y los camiones en el almacen, sin usar, para no tener que darlos de alta en el seguro, y que el estaba en la sección de cuartel, donde me acuerdo que me dijo que no tenían nada o casi nada en la sección de contracarros, y que el estaba en NBQ. Desea el señor alguna explicación más??¿¿?


Y ahora en adelante, lee detenidamente todo lo que pongo y aporto, no creas que no se de lo que hablo como si hablase por hablar, ya que me dedico a esto. Que no me guste usar un lenguaje técnico o grandes y largas explicaciones no quiere decir que no me lo sepa. Simplemente, que no tengo tiempo para hacerlo o me da pereza hacerlo o que no los creo conveniente. Y a partir de ahora, el tema este me gustaría seguirlo por privados. Ya que esto se ha vuelto en algo entre tu y yo, y el resto de foreros no se tiene porque ver afectados, porque me conozco, y en breve empezaré a usar un lenguaje más ofensivo y Oneil chapara el post.