Divisiones extranjeras de la Werhmacht

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Cneo
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Mensajepor Cneo » 14/Nov/2008 14:58

No se trata de calificarlo de rojo (te lo digo yo que si lo soy, :P )ni mucho menos. Pero si que se tiene por bastante cierto que no representaba el Fascismo clásico que se puede aplicar a Hitler, Mussolini o el mismo Primo de Rivera. De algún modo supo encontrar el modo de encajar el Totalitarismo pero desbancarse de los regímenes ultra fascistas que le hubieran acarreado la ruina al finalizar la guerra. Tambien es cierto que seguramente lo hizo al ver el curso de los acontecimientos, de triunfar sus aliados iniciales es posible que no hubiera modificado sus preferencias.

Hay un comentario interesante en esta página, que no deja de tener su parte de lógica, aunque yo no esté de acuerdo al 100% con todo lo que diga .

http://www.hislibris.com/?p=103
"Nunca interrumpas a tu enemigo cuando está cometiendo un error."

-Napoleón Bonaparte

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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 14/Nov/2008 17:09

Vamos a ver. resulta significativo qeu de una batalla como la de Berlin se hable de todas als legiones extrangeras y grupos extrangeros menos de unos (igual en numero) que ademas estuvieron en escenarios vitales de la batalla, como son el Reichstag el bunker y la kancilleria. No creo que no sea mencionar a unos hombres o unidad por ser escasos, es mas bien que fueron importantes en la batalla.


Yo siempre he visto (y cuando he escrito algo yo he hecho lo mismo) que se hable de lo mismo: un pequeño número de españoles integrados en la Charlemagne o la Wallonien (según las fuentes).
Siempre he visto eso, no sé de donde sacas que no se hable de los españoles.
Ahora, si quieres hacer caso a Ezquera, y como su empleo en las SS era teniente coronel y que por lo tanto mandaría un batallón con tres compañías de fusiles, una de armas de apoyo y otra de servicios (uno 600-700 hombres) pues vale, pero no es así.
De todos modos, sería siendo lo mismo: insignificante.



POr cierto? es que franco era rojo? Esa seria buena...


No nos equivoquemos.
Hoy en día es muy fácil llamar fascista a Franco ya que es políticamente correcto, pero no voy a entrar en el tema.
Basta con ver unas políticas de unos y de otros (aunque diferentes igual de deleznables, que nadie se equivoque conmigo).
Recuerdo que la dictadura de Franco se ha conocido como el "franquismo" y no hay algo similar para Hitler o Mussolini.
Y si no recordar lo que le dijo al entonces Príncipe de España: "Haz como yo, no te metas en política"... y esa frase, aunque parezca mentira, es más certera de lo que parece, para el que quiera estudiar el franquismo desde un punto de vista político exclusivamente.

Aunque hay alguien que está de acuerdo contigo...
http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276343448/


Y por ultimo cualquier historiador moderno español, por bueno qeu sea no se puede comparar con uno Inglles o americano, por qeu? pues por que no creemos en los historiadores españoles y los llamamos partidistas y nos cargamos su trabajo.

¿Quien ha dicho lo contrario?
Repasa lo que he escrito, que uno de los mayores expertos mundiales sobre las SS es Carlos Caballero Jurado.


De todas formas, si quieres negar la existenvia o quitar merito a estos hombres, bueno, es tu opinion, pero para mi (y creo qeu muchos) es indudable el merito de estos hombres, su valor y significancia, amen de ser demostrados como buenos guerreros...


Mira Dietrich, vamos a llevarnos bien y lee lo que yo he escrito.
Cítame donde yo he negado la existencia o he quitado méritos a esta gente.
Tan solo una referencia pido y sino la encuentras borra ese comentario que has hecho sobre mí.
Hay foristas en este mismo foro que conocen mis intervencios en el FMG y saben lo que escribo precisamente sobre los españoles, en este y en cualquier otro apartado de la historia militar.

Sí decir, que la presencia de 200, 300, 400, 1000 o 5000 (es que me da igual) en el marco de la batalla de Berlín es insignificante, desde el punto de vista "real" y efectivo de una batalla en la que intervienen cientos de miles de combatientes, es quitarle mérito a alguien pues que baje Dios y lo vea, pero eso significaría que unos hechos particulares no te dejan ver la realidad de las cosas.

Pd. Acabo de borrar un comentario que había escrito, que no me quiero calentar y no quiero que se cierre un hilo, así que algunos comentarios sobran.

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Mensajepor Jesus » 14/Nov/2008 18:12

Lo que yo creo esque se estan confundiendo cosas. Yo por lo menos no he dicho que la presencia de españoles en Berlín y en las Ardennas haya sido decisiba para el desenlace de la batalla puesto que como habeis dicho se trataba de un pequeño grupo, lo único que he hecho ha sido afirmar la presencia de españoles en Berlín y después en las Ardenas tras decir Ignacio lo contrario, nada más.

Lo que digo esque estos españoles lucharon como lo que son... españoles y fueron muy valientes en un escenario como fue Berlín durante el asedio ruso. Igual que lo fue la División Azul, la 9 de Lecrec, los españoles que lucharon contra Rommel o los republicanos que estuvieron en la Resistencia Francesa. Lejos de politiqueos y demás hay que reconocer que la actuación de todos estos españoles fue admirable (fuera en algunos decisiva y en otros no tanto).


Saludos a todos :wink:

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Mensajepor danikine74 » 14/Nov/2008 18:39

Partamos de la base que yo no soy un entendido en la materia. Que desconocía que hubiera o no españoles en esas unidades, ni cuantos eran ni como desfilaban, ni si lo hacian bien o mal.

Lo que me parece que es un error dar por hecho que como eran españoles pues eso, que lucharon como lo que eran... españoles.

Sin desmerecer mara nada ni verter sombra alguna sobre el merito o valor de aquellos hombres, esa afirmacion, que aunque pudiera ceñirse a la realidad de aquellos hombres, está teñida de un patrioterismo que no se le puede atribuir a, por ejemplo, ningun historiador extranjero.

Esos hombres lucharon bien porque tenian valor, ellos, y tenian la preparacion, y pongamos que el material y la motivacion para hacerlo asi de bien. Pero nada tiene qe ver con el hecho de ser o no español, yo no lo habria podido hacer, ni en un lado ni en el otro, o quizas si, depande de las circuntancias, supongo.

Nada en mis genes "españoles" me predispone a combatir mejor que ningun otro, nada en mi cracter gentico me ha convertido en una maquina de combati. Nada en mi herencia genetica me habilita mas que a otros para el ejercicio de soldado, ni militar.

O almenos no mas, ni menos que otro cualquiera.

Si acaso eso lo que nos pone en el error, que han cometido otros antes de creernos mas que nadie por el simple y aleatorio hecho de nacer donde hemos nacido.

Como argumento no me parece demasiado solido.

Y sin entrar a compartir o no motivacion ideologica, lo que no se les puede negar a estos hombres el valor de sus actos. independientemente de rojos oazules o fucsias.

Pero ojo, ni mas ni menos que el de tantos y tantos hombres y mujeres que por cientos de miles, millones, padecieron lo inimaginable.

Un paciente mio, no llegó a luchar en el frente, pero no le resto ningun merito, el tipo soporto tres años de campos de concentracion en prusia oriental...
Noo...¡¡¡¡ YO¡ soy tu Padre....ç
Pincel de alquiler. Tu tienes figuras yo les doy vida.

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Mensajepor Jesus » 14/Nov/2008 19:05

Yo me referia a la expresión "como españoles" por el legado que tenemos de grandes guerreros (los tercios, el Gran Capitán...) no me referia a un gen ni nada por el estilo jajaja no refería a la superioridad de la raza española ni a ninguna interpretación tan radical y falsa como esa.

Saludos ;)

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Mensajepor Dietrich » 14/Nov/2008 19:41

Ignacio.. No me entiendes..

Y si, vamos a llevarnos bien, el hecho de que no estemos deacuerdo en un tema no quita que no podamos hablarlo, no?

Como ya te he dicho, No es que participen 100, o 10000000, si no que se mencionan a todos menos a ellos. (curioso) y el donde es el que se convertira en la biblia de la batalla de berlin, el libro de beevor. A eso me he referido en los post continuamente.

Hombre y lo de restar protagonismo... La esquina barkman no hace que un solo Panther de la das Reich quite protagonismo no a toda una division, ni siquiera cuerpo de ejercitos, pero ocurrio y fue una hazaña como tal... creo yo. El hecho de comentar algo sobre los españoles (que ademas lucharon sobradisimamente bien) y decir que no tuvieron importancia... Hombre la tuvieron todas las unidades que estuvieron en zonas clave de dicha batalla, pues no es lo mismo una unidad que defendiese tempelhoff que una que defendiese la Cancilleria... Creo yo...

Pero ya digo, henmos hablado del tema y creo qeu cada cual tiene su opinion anclada y ninguno las va a mover.

Yo siempre he dicho y dire que no me trago nada (o casi nada) de Ezquerra, Que mi investigacion al tema viene por otros supervivientes.

referete a lo de Franco.. Como sois... jejejeje... Vamos a ver era una broma. Franco si acaso era un Autocrata que seguia su propia figura (como no) que hacia lo que mas le convenia.. Esta es mi opinion, lo que si es cierto es que comenzo con doctrinas nazionalsocialistas los primeros años, pero creo qeu no llego ni al 45 aplicando dichas practicas.. Pero el franquismo tampoco es algo que me mate.

Y en respuesta a danikine.. Nadie tiene genes para combatir menos los espartanos.. que son Hijos de Chuck Norris y entonces ya nacen con el gen de la guerra y necesitan matar a gente ;)

Ahora en serio danikine, a mi lo unico que me interesa es que fueron españoles y.. lo hicieron bien, igual qeu la legion azul fue una patata, donde muchos no tenian motivacion o se fugaban (esto habria que matizarlo mucho mas y seria preciso la ayuda de Jesus ;) )Pero por lo menos para mi, este es el interes qeu estos soldados reportan para mi.
"Murió de los que no saben morir; muerte docta; hasta muriendo fue maestro, pues enseñó a morir de vergüenza a los que vivien de miedo. Enterraron con su cuerpo el valor y la experiencia militar de España"

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Mensajepor generalinvierno » 14/Nov/2008 19:45

Mis 5 cts.

Es muy dificil separar la politica de las SS, y la unidad de Ezquerra no iba a ser menos. Entiendo que la mayoría de la gente que se vincula (por historia, modelismo, estetica o cualquier otra razón) con la División, Legión, Escuadrilla azules o las Spaniche SS, no lo hace por politica, pero si hay una importante corriente que si lo hace. Hay un nutrido grupo de opinión ultraderechista que le pone el tema de los españoles en las SS. Con esto no quiero que nadie se sienta aludido, no es esa la intención, pero solo hace falta darse una vuelta por el ambiente ultra para darse cuenta de este hecho.

Esto es particularmente llamativo en el tema de la Militaria. En la localidad donde vivo se llego a prohibir una bolsa de militaria por el caracter politico en que derivo el asunto, a cargo de cierta fundación de ideas.....a mi entender ultraderechistas.

En cuanto a Ezquerra y su unidad la mayor parte d ela información que nos ha llegado es producto del propio Ezquerra; o de alguien que se supone que estuvo en su unidad. El hecho que todo provenga de una fuente no le quita verosimilidad, pero a mi entender no es suficiente.

Resumiendo, que cada uno crea lo que quiera pero para mi a Ezquerra se le fue la pinza.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
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Mensajepor Dietrich » 14/Nov/2008 19:58

Hombre, yo personalemnte busco la informacion, sobretodo la relacioanda con la vida de un tal Ricardo Botet Moro, Hasta hce poco el unico español fotografiado con el uniforme de SS

Si a alguien se le pone dura con los españoles de las SS pues que... (ya sabeis) a mi sin embargo no me causa mas excitacion que otras unidades militares... lo que si es verdad qeu intriga es lo misterioso de esta unidad y la escasez de informacion y las ganas de averigurar...

Me parece un tema muy interesante,y demasiadisimo olvidado. Por que eran españoles en la organizacion mas famosa de la historia...


Aunque parece que por lo que comentas, a mucha gente le jode que se hable de ellos.
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Mensajepor generalinvierno » 14/Nov/2008 20:12

Dietrich escribió:Me parece un tema muy interesante,y demasiadisimo olvidado. Por que eran españoles en la organizacion mas famosa de la historia...


Más famosa que la T.I.A.

No es un tema olvidado, lo que pasa es que es un tema menor, comparado con el grueso de la historia de los ultimos dias del Reich. Y es un tema poco documentado, la unica documentación es la aportada por Ezquerra, y yo, personalmente, no me lo creo.

Hay gente que le interesa engrandecer el tema, unos por motivos politicos y otros porque les gusta pensar que la participación española fue importante.

Y hay otros que no pueden creer que alguien luchará tan bien por un acausa tan mala.
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Mensajepor Dietrich » 14/Nov/2008 20:34

Es precisamente esa falta de documentacion lo que (para mi) lo convierte tan atrayente... eso y su lucha a muerte.

Algun libro?
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Mensajepor Jesus » 14/Nov/2008 21:15

Dietrich escribió:
Algun libro?


No tienes mucho donde elegir, como muy bien ha dicho generalinvierno lo que sabemos es por el propio Ezquerra. Tienes para leer el libro "Berlín a vida o muerte" y "Los irreductibles" de Fernando Vadillo.

Pero las fuentes que tenemos sobre que hubo españoles en Berlín no son todas de Ezquerra. Tenemos por ejemplo las declaraciones del alférez Lorenzo Ocañas que tras su regreso en el barco Seminaris declara que fue capturado cuando estaba combatiendo en Berlín el 28 de abril de 1945, bajo el mando de Ezquerra en el Hotel Excelsior. Esto lo podemos ver en las memorias de Miguel Ezquerra. Por cierto existen las memorias de Lorenzo Ocañas lo que no me acuerdo es quien las escribio pero desde luego no deben de ser faciles de encontrar.

También en uno de los libros de la División Azul mas recientes, "La División Azul, sangre española en Rusia, 1941-45" de Moreno Juliá podemos ver una nota aclaratoria sobre la unidad Ezquerra:

"La formación de la Unidad Ezquerra, en Miguel Ezquerra Sánchez: Declaración jurada (Madrid, 12-8-1956; ApAGP) y op. cit. pp.89-105.
La participación española en la batalla de Berlín es recogida por Proctor en base a Andres Tully (Berlín, story of battle, Nueva York, 1963) y el testimonio de algunos militares españoles.
De los españoles regresados en 1954 del cautiverio a bordo del buque Semíramis, 21 (Caballero) ó 22 (Proctor) habían luchado en las waffen SS; esto es casi el 10%.
Uno de los testimonios de Caballero (op. Cit. p.31)le refiere que, llegado a España en diciembre de 1945, fue sometido a consejo de Guerra "por abandono de destino" y no absuelto hasta marzo de 1947.Incluso los repatriados en 1954 fueron interrogados por el ejército (Proctor, op. cit., p.2769)."



Saludos
:wink:

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Mensajepor Dietrich » 14/Nov/2008 21:25

que me dices de "True belivers"
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Mensajepor carlos » 14/Nov/2008 22:36

Hola: Franco podría haber sido 'rojo' 'verde' o 'azul' daba igual. ¿Alguien preguntó a Horembeb cuales eran sus ideas políticas.? Azaña llamaba a Franco en el 40 'El faraón del Pardo' me parece acertadísimo, guardia mora, allí nubia, un semicirculo con el clero y los espadones apoyándolo. El facismo estaba lejos, muy lejos en el tiempo, lo nuestro es un 'Pronunciamiento Militar' ¡Toma castaña!, que consiste en que un guerrero normando apoyado en sus amigos, fieles y parientes, militares, clérigos, comerciantes y demás asalta la Silla Alta, como si de Inglaterra se tratara, sin reparar en medios (Léase victimas) y una vez sentado en ella la encuentra a la justa medida de su ahora pretendido paternal trasero.
No lo mueve nada ni nadie y quien no se rinda a sus deseos será castigado, por malo y desobediente (léase aquí quienes contraviniendo directrices lucharon sin estar a sus órdenes). Entre sus fieles había de distintas ideologías, le daba igual 'Él no se metía en política'. Era simplemente 'ÉL'.
En cuanto a lo de buenos luchadores, pues creo que los voluntarios extranjeros que lo hicieron en Berlín debieron hacerlo por igual, en un proceso de selección de 8 años de guerra que algunos de nuestros conciudadanos se metiron entre pecho y espalda supongo que quedaron al final unas decenas para los que la guerra era su medio natural de vida, hoy sabemos que ésta se adpta a las peores circunstancias.
Algunos de ellos continuaron en este rol en la legión extranjera francesa y de allí a l Tonkin... Vamos sin comentarios. Podrían ser nuestros Gurkas.

Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 14/Nov/2008 23:41

Ignacio.. No me entiendes..


Ya...

De todas formas, si quieres negar la existenvia o quitar merito a estos hombres, bueno, es tu opinion, pero para mi (y creo qeu muchos) es indudable el merito de estos hombres, su valor y significancia, amen de ser demostrados como buenos guerreros...


¿Qué he entendido mal de este párrafo?

Y si, vamos a llevarnos bien, el hecho de que no estemos deacuerdo en un tema no quita que no podamos hablarlo, no?


¿Entonces, a qué viene el párrafo anterior?



Como ya te he dicho, No es que participen 100, o 10000000, si no que se mencionan a todos menos a ellos. (curioso) y el donde es el que se convertira en la biblia de la batalla de berlin, el libro de beevor. A eso me he referido en los post continuamente.


¿Beevor la biblia sobre Berlín?
Pues mal lo llevas.
Su libro es entretenido y aporta bastantes datos, pero de ahí a llamarlo "biblia", pues basta leer las críticas que ha recibido o leer su libro sobre la guerra civil española.

Tampoco he leido nunca nada sobre españoles en Okinawa y alguno hubo
¿Dejamos de considerar por eso todas las obras sobre la campaña del Pacífico como "biblias"?



Hombre y lo de restar protagonismo... La esquina barkman no hace que un solo Panther de la das Reich quite protagonismo no a toda una division, ni siquiera cuerpo de ejercitos, pero ocurrio y fue una hazaña como tal... creo yo. El hecho de comentar algo sobre los españoles (que ademas lucharon sobradisimamente bien) y decir que no tuvieron importancia... Hombre la tuvieron todas las unidades que estuvieron en zonas clave de dicha batalla, pues no es lo mismo una unidad que defendiese tempelhoff que una que defendiese la Cancilleria... Creo yo...




[/
Pues no.
Del mismo modo que Nelken (español) en el bando ruso que tendió el último puente sobre el Speer en la misma batalla.
¿Fue su labor decisiva? Pues no había zapadores rusos para ocupar su puesto.
Pues eso.


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Mensajepor Dietrich » 15/Nov/2008 01:02

Ignacio.. me doy cuenta de qeu no podre hablar nunca bien contigo pues te agrada hacer lecturas sesgadas y no quieres cambiar tu idea respecto al tema, pues ala...

Y si. Aunqe el libro de beevor esto y lo otro, por lo visto en el panorama internacional se esta convirtiendo en el libro de referencia numero uno.. O asi lo dicen las criticas


Y la verdad es que como aunqe te demostremos las cosas vas a seguir diciendo "pues si, pero yo sigo pensando lo mismo" pues nada. Y como de tus ideas no se te va a poder sacar.. Pues va a ser una charla esteril...

Pinesas que no fueron buenos guerreros, que no lucharon bien, que no es una labor digna de investigacion ni un dato a estudiar? pues bueno, si tu lo crees que asi sea para ti,

Pero a lo que a mi corresponde, Son hombres dignos de confianza y de estudio por su labor en momentos clave.

Y dicho todo... :D
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