Genocidio

[Hidalgo]

Uno era malvado con su gente, pero el otro era malvado con los demás... es obvio que la Historia trate peor a quien daña a los demás.

[Nagash]

Uno era malvado con su gente, pero el otro era malvado con los demás... es obvio que la Historia trate peor a quien daña a los demás.

Humm, no, ambos eran malvados tanto con su gente como con los demás, como dos gotas de agua

[bertz]

hacía mucho que no hablábamos sobre quién era más malo, hitler o stalin (¿a quién quieres más, a papá o a mamá?)

es bueno saber que hay cosas que nunca cambian

[Hidalgo]

No estoy diciendo quién era más malo, sino por qué la Historia ha tratado peor a uno que a otro. hitler jodió a Dinamarca, Noruega, Francia, PAíses Bajos, inglatera... mientras que Stalin principalmene masacró a su propio pueblo. Bueno, también oprimíó a los países e Este, pero esos no se quejan

[jano]

buenoesode que npse quejen los paises del este, confunde a un: georgiano ucraniano polaco leton lituano bieloruso kazajo..., con un ruso porque es del estede europa a ver que te dicen??


y ambos dictadores era unos asesinos o acaso el invadir paises y masacrar poblaciones enteras de paises ajenos al tuyo noes lo mismo que hizo hitler.

y un datillo los ruso fueron los priemros en gasear gente con los motores delos camiones no los nazis, auqnue da igual quien sea el priemro por que las dos ideologias comunistoy nazismo apestan por igual, uno es un genocidio por raza y otro por ideas politicas , en las 2 se defiende el extermino de sectores de la poblacio y la implantacionde de una politica del miedo

[Hidalgo]

ojo, yo no defiendo a nadie. Explicad entocnes por qué la historia trata mejor a Stalin que a Hitler, lo de que la Historia la Hsitoria la escriben los vencedores está bien, pero aquí, en Francia, en inglaterra y toda Europa Occidental hemos "vivido" 40 años de guerra fría en la que los rusos eran malísimos, así que 6 años de Hitler malvado (en guerra) vs 40 años de comunismo maligno y Hitler sigue siendo más malo por algo será...

[dansal]

igual no sabemos todas las atrocidades que hizo stalin por que no invadimos su pais y no pudimos verlo todo..solo sabemos que llevo a la hambruna y miseria toda a una gran nacion,castigaba a los descontentos con la muerte,hacia limpiezas etnicas.. toda una flor

de todas formas en esa epoca a todos les gustaba matar civiles y eso es una atrocidad,los americanos tambien hacian "cositas",con su dresde (200k),horoshima(250k),nagasaki(140k),, parece que cuando un ejercito se resistia mataban a sus civiles,,

p.d. en esos 40 años los americanos tb eran malisimos.. por lo menos en la zona fria,,

[yorguerson]

Hacia mucho tiempo que no hablaba sobre este tema.Intentare no explayarme mucho.

Como sabréis en estos últimos tiempos hay una seria de personas, llamemoslas revisionistas, por decir algo bonito sobre este tipo de individuos,que cuestionan incluso la existencia del holocausto por motivaciones políticas (Fascistas. nazis, movimientos de extrema izquierda) y religiosas (integristas árabes). El calculo que se hizo partió de muchas y diferentes fuentes:

Por un lado los escasos registros que poseían los nazis y aquellas naciones que colaboraron en el exterminio(hungria, rumania,etc).

Por otro los testimonios de los que sobrevivieron al exterminio.Que indicaron las rutinas de los campos, el funcionamiento de estos, como llegaron a estos etc...

Los testimonios de los carceleros que a cambio de remisiones de condenas o reducción de estas cantaron la trabiata..eso si ninguno de ellos maltrato a un judío , ni como el resto de la población alemana que nadie era del partido nazi y nadie sabia que existieran campos así...esto lo he dicho con tono irónico XD....lo apostillo por si acaso.

Y por ultimo los estudios demográficos de los que se disponía antes de la guerra y los censos que se hicieron a posteriori. Ademas a esto habría que añadir las listas de desaparecidos elaboradas por las familias de las victimas del holocausto.

Por otro lado estáis hablando de quien fue peor si uno o si otro, en ambos casos me parecen despreciables ambos. Aunque Stalin tuvo un mejor final que Adolf a la hora de su muerte. El comunismo al igual que el nazismo han sido dos de las peores lacras que tuvimos que soportar en el siglo XX. No incluyo al integrismo islámico por que es ahora cuando estamos viendo su peor cara.

[carlos]

Genocidio es un concepto que se aplica al exterminio de un colectivo por el mero hecho de pertenecer a un grupo étnico. Así Hutus Vs. Tutsis y viciversa,
Zulús Vs. Hosas.... y tantos otros en el mundo. La Alemania del período nazi con el ideseable al frente cometieron un genocidio con los judíos. Así sin más paliativos. La postura de culpar a una minoría de nuestros errores es tan vieja como la humanidad, ellos son los malos y nosotros los buenos. Pasa que es un error exterminarlos porqué entonces solo quedamos nosotros y ¿A quién endosamos las culpas?. Pues a nuestro vecino por ser de litoral y nosotros de interior... Así hasta la saciedad. Quien justifica un genocidio está preparando el suyo, este mecanismo lo ha inventado el propio diablo.
El último zar Diugasvili l El máximo, no fué un genocida, en absoluto, repartió democraticamente su justísima y legítima ira saobre Rusos, Ucranianos, Letones, Polacos, Kalmucos, Chechenos.... Incluso Georgianos que eran los suyos. NO hay que olvidar que hay menos diferencias y distancia entre un Sueco y un Español que entre un Georgiano y un ruso de San Petesburgo.
Para desgracia del pueblo ruso le tocó uno de los cafrés que a lo largo de la historia han sucumbido en el Kremlin a sus miedos, fobias, y todos los resortes que puede tener la mente humana para crear un estado paranoico y por definición letal para todo el que se significase.

Baltasar Porcel cuenta la siguiente historia ocurrida en España en los años cuarenta: El ministerio del interior español recibió de la embajada alemana un memorandum con una nutrida selección de apellidos que correspondían a personas de origen judío en nuestro país.
La respuesta es clarificadora. A los pocos días recibían en Berlín un memorandum de las personas que aquí vivian y tenían apellido alemán...
Esta es la diferencia entre un Genocida y un Déspota.

Saludos, Carlos.

PD En Nurenberg cuando los abogados defensores alemanes se enzarzaron en un baile de cifras de muertos, El fiscal de USA Jackson les cortó rápidamente con el siguiente razonamiento ¿A cuantos hay que matar para ser un asesino?.

[Pablo_Baumer]

Volviendo al tema deciros que la cifra aproximada y aceptada oficialmente es de unos 6 millones (5,8 para ser mas exactos), pero cabe decir que esa cifra se refiere, unicamente, a judios; si incluimos polacos, eslavos, gitanos, homosexuales y toda la gente recluida y asesinada en los campos de concentracion la cifra asciende a la friolera de unos 11 o 12 millones de personas asesinadas.

De todas formas, las razones del holocausto judio no se limitan a simples hechos raciales, sino que, el pueblo judio, como buena cuenta puede dar la edad media española, es un pueblo que maneja el dinero de una forma esplendida: el pueblo judio era el principal acreedor de Alemania antes de la ascension del partido nazi; y ¿que mejor forma de eliminar la deuda que eliminando al acreedor? Y no pretendo con este dato excusar al regimen nazi, ni mucho menos.

Con respecto a lo de:

ni como el resto de la población alemana que nadie era del partido nazi y nadie sabia que existieran campos así...esto lo he dicho con tono irónico XD....lo apostillo por si acaso.

Muchas y muy variadas razones pueden haber llevado a la gente a votar al partido nacionalsocialista aleman, entre ellas, la mas importante el hecho de que el bigotes consiguiera eliminar el paro en Alemania de un plumazo en tan solo tres años.

Las tasas de paro en Alemania en 1936 eran enormes, si a esto sumamos el orgullo patrio de venir de la Republica de Weimar y ver como el Comunismo se alzaba como una amenaza y la ofensa de ver suprimido casi todo tu ejercito tras la WWI por el pacto de Versalles es algo bastante influyente.

Date cuenta tambien que estamos hablando de principios de siglo y hay que ver la situacion desde esa mentalidad: la sociedad estamental aun estaba reciente en la vieja Europa (prueba de ello es que muchos miembros del ejercito prusiano ejercieron de oficiales en la WWII) y se alzaba un pensamiento de nuevo cuño: el comunismo. En Inglaterra gobernaba Churchill que era uno de los personajes mas derechistas que te puedas imaginar y Roosevelt no se quedaba corto.

Los desencadenantes de la WWII son demasiado complejos como para soltar semejante frase tan a la ligera, pero como apunte decir que, mientras goberno el PP o el PSOE en España no todos los españoles lo votaron ¿verdad? Asi que es posible que muchos alemanes no fueran realmente nazis (aunque la mayoria si, como es obvio en democracia)

De todas formas, y despues de toda esta chapa, considero que Hitler fue el mayor cabronazo de la historia, pero eso no me impide ver con un poco de objetividad las razones que le llevaron al poder

He escrito esto con todo respeto pero algo rapido, asi que si ofendo a alguien mis mas sinceras disculpas.



EDITO: Por cierto, a lo que haceis referencia varios de vosotros sobre los individuos que intentan negar el holocausto: se les llama NEGACIONISTAS y es una tendencia actualmente penada por el derecho (creo que internacional) por considerarse encubrimiento de hechos criminales.

[DemonioVolador]

No creo que sea ilegal negar el holocausto. Si que lo es en algunos paises como Israel, España, Alemania y Austria...Y en Turquia es ilegal decir que SI se cometio un holocausto contra los armenios (si, por increible que pueda parecer....)

[bertz]

Los desencadenantes de la WWII son demasiado complejos como para soltar semejante frase tan a la ligera

No sólo los desencadenantes; este tema también es demasiado complejo como para estar permanentemente activo en una comunidad en la que lo que supuestamente nos une es que jugamos y pintamos soldaditos de plomo...

Y ya veis; de vez en cuando este Topic/Tema sale a flote, se discute, la gente se inflama, el tema se cierra o se apaga, y pasado algún tiempo alguien lo resucita... y todos nos quedamos conteniendo la respiración y con los dedos cruzados a ver si se extingue solo antes de que se vuelva a inflamar.

[Basurillas]

Coincido plenamente contigo Bertz. Lo que creo que ocurre es que, como cantaba Serrat en su canción sobre un pueblo blanco, ...los muertos están en cautiverio y no nos/los (nunca se cual es la versión original o mas apropiada) dejan salir del cementerio. Crucemos nuevamente los dedos, pero sin la forma de la Esvástica, por favor....

[carlos]

Hola, Creo que el tema es mejor cerrarlo. Casi todos somos de la misma opinión, yo solo os querría hacer una reflexión, desde la primera svástica o rueda de la vida aria en lo que es ahora Irán hace mas de 25 siglos hasta ahora, cuanta sangre , destrucción, hoirror ha tenido que soportar la humanidad, creo que hoy se abre un vestigio de esperanza, gracias a la comunicación e información global podemos estar informados y hacernos un juicio por nosotros mismos, no acedptemos que nos lo hagan por nosotros unos señores respetables, si, pero que defienden su silla como nosotros defendemos la nuestra. Si optamos por la opción que nosotros solos nos hemos creado, seguro que no caeremos en tiranías ni otras banderías que únicamente tienen lugar cuando la gente renuncia a su sacrosanto derecho de pensar, lo deja para los caballos que tienen la cabeza más grande y aceptan cualquier mensaje del iluminado de turno que les prometa cambiar las reglas del azar y aun las de la naturaleza,

Ale a pensar, haceros los jucios por vosotros y sed buenos...

Si no mejoramos al menos nos entretendremos y ganaremas cultura.

Carlos.

[Palafox]

Hola. Por lo que he leido, el revisionismo se sustenta en las cifras y el principal punto de discusión es que si fueron 3 millones o 6 millones de judíos.

Moralmente desde luego que fué una barbaridad sean 3, 4 ó 6.

Lo malo del tema (en mi opinión) es que en vez de tomarse en su conjunto se centra demasiado sólo en el holocausto judío, también hubo una masacre igual o mayor de eslavos y soviéticos, otra burrada de polacos no judíos y alrededor de un par de millones más de otros. Centrar el tema en una sóla etnia desvirtúa la tragedia que se convierte en comidilla de intereses políticos.

Personalmente considero las cifras fiables, ya que el estudio no viene sólo de una sola fuente de los "vencedores" o un ente difuso sino de muchísimas asociaciones y comisiones gubernamentales e internacionales que han estudiado los datos disponibles, todas con nombres y apellidos. Los datos son los que ya se han comentado, los censos, denuncias de familiares y amigos y sobre todo los datos alemanes.

Sí que es cierto que los alemanes eran muy buenos manteniendo registros de todo tipo, documentales y fotográficos y también los mantuvieron del genocidio. Las listas que tenían no eran superficiales y de hecho sabían muy bien lo que estaban haciendo, a quien y cuando. Por eso fué una matanza tan grande, por lo sistemático de la misma. Hace unos años estuve estudiando un poco del revisionismo y recuerdo haber visto listas escaneadas en algún link en las que se mostraba los ejecutados del día (comencé a buscar a partir del www.skepdic.com, pero no me acuerdo de qué caminos seguí).

La eficiencia prusiana fué una pesadilla en ese caso.