Sobre los carros pesados occidentales.

[danikine74]

Yo creo que la velocidad del avance de patton no estaba necesariamente vinculada a la velocidad de sus sherman, sino a la velocidad y capacidad logistica de tal ejercito, mecanizado hasta las trancas y sin problemas mayores de abastecimiento.

Amen de la supremacia aerea total. Los alemanes no podian ni asomarse a las ventanas a fumar...

[Dietrich]

Hombre!!! uno de mis temas favoritos!! si es que en mi se ha debido de reencar un carrista:

Los motivos entre tanques pesados y medios/ligeros de los aliados y alemanes es sencillo: Citare:

Los alemanes encargaron sus tanques a fabricas de maquinaria pesada, concretamente a gruas y tractores, mientras que los aliados se los encargaron a Ford y muy especialmente a Crisler.

Segundo... Traer un tanque desde USA se las trae. Los alemanes ya tenian problemas para llevar los tigre al frente (por no hablar de lo imposible que er a veces desplegar el kingtiger) es decir esto implico que no se desarrollase supertanques.

Por otro lado, el alto mando aleman y los industriales desarrollaron los tanques superpesados como una creacion de la mentalidad de los tanques de Hitler. (que deseaba mastodontes y tanques mamut, La culminacion fue el malogrado Maus) mientras que si nos fijamos en campañas como francia y polonia (donde hitler aun no metia mucho las narices) los tanques se caracterizan por ser muy ligeros, de facto los panzer I, II, y III fueron los tanques que conquistaron Europa

Cuarto, los Tiger, JadTiguer, KingTiger (excepcion el Panther) son tanques defensivos, para que querian los aliados un tanque defensivo?

Tambien hay que ver que la politica de carros alemana fue orientada mas hacia el frente oriental donde estaba el temido t34/85. En donde su antecesor, el t34 ya hizo remodelar la industia aleman al demostrar lo desfasado del Panzer III en 1942

Respecto al tema de que se fabricaban muchas piezas... Hay que tener en cuenta que los alemanes no tiraban un tanque por ser un modelo obsoleto, si no que se les daba nuevas misiones adaptadas a sus posibilidades, en Kursk el panzer I y II era el vehiculo de mando o radio de los grupos elephant. a parte de apoyo de estos contra carros por que los Elephant carecian de ametralladoras coaxiales. Asiq eu se veian obligados a seguir produciendo modelos antiguos por que aun seguian operativos.

En esencia creo que esa fue la politica del arma acorazada panzer en sus ultimomos momentos, aunqeu mencion especial se le debe al Panther que es un tanque totalmente opuesto a estos.

[vicente]

Perdon. No me he explicado bien...vhalarh.
Y teneis razon al difernciar unos vehiculos de otros ... craso error por mi parte ...

[Ignacio]

Ike lo cuenta en sus memorias. Las pegas para el avance en Europa, se van agrandando por las distancias. Los suministros traidos por camión, tardaban una barbaridad, y los camiones vuelta a los puertos a por ellos.

Los alemanes encargaron sus tanques a fabricas de maquinaria pesada, concretamente a gruas y tractores, mientras que los aliados se los encargaron a Ford y muy especialmente a Crisler.

Pero eso no es óbice para que una determinada emprea fabrique algo mas grande. Sí no se fabricaron fue porque no podían/querian, pero no por una u otra empresa.

Traer un tanque desde USA se las trae. Los alemanes ya tenian problemas para llevar los tigre al frente (por no hablar de lo imposible que er a veces desplegar el kingtiger) es decir esto implico que no se desarrollase supertanques.

El problema es añadir un vehículo nuevo a la cadena logística. Traer un Pershing o un Sherman, no implica mucha menos carga en un "Liberty".

El tema de los Konigstiger (y tiger aunque en menor medida) es una muestra de la distancia con la realidad con la que los alemanes funcionaron en estos temas.

La mayoría de los Konig se quedaron tirados ellos solos, de camino al frente, pero eso no influyo para que los americanos no quisieran un carro más pesado.

[vicente]

¡ chapeau ! Dietrich.
Tambien es cierto que los alemanes suplian su escasez de produccion de vehiculos especializados en retaguardia ,
usando vehiculos obsoletos o capturados al enemigo... ¿ no?

[Dietrich]

Exacto vicente un ejemplo son los pave (mezcla de chasis de tanques capurados con contra carros alemanes, motivo por una orden general del invierno de 1941 para contrarrestrar el efecto del T34 por ejemplo)

Hombre Ignacio, a priori dicho asi, se le pued pedir a una fabrica que fabrique cualquier cosa, lo que sucede es que los americanos y toda su industria carrista, estaba orientada a una gran produccion en masa (de ahi que se seleccioanran las empresas de coches) identificaban el concepto de tanque precisamente asi, un coche mas potente (por decirlo de un modo vulgar) fijate que los pocos tanques pesados eran inlgeses, los cuales tenian una metalidad mas cercana a la alemana. Aplicando esa logica los alemanes podrian haber fabricado muchos mas tanques ligeros que ninguna otra nacion... si hubieran aplicado metodos de producciones como los americanos aunqeu hubieran seguido con fabricas pesadas.

Y los problemas del Koningtiger se debieron a que entraban en combate con menos tripulacion de la que necesitaban y no tenian el cuidado y mantenimiento necesario.... esto origino que un tanque nuevo fallara mucho: se cuidaba mal y poco.... De otro modo hubiera fallado poquisimo.

[Ignacio]

Respecto a lo de los carros americanos, yo no creo que fuera por eso.

¿Sí su doctrina implicaba, que los Sherman no van a enfrentarse a los carros de combate, para que quiero yo un carro más pesado?
Esa fue la principal pega que tuvieron.

los problemas del Koningtiger se debieron a que entraban en combate con menos tripulacion de la que necesitaban y no tenian el cuidado y mantenimiento necesario.... esto origino que un tanque nuevo fallara mucho: se cuidaba mal y poco.... De otro modo hubiera fallado poquisimo.

Tampoco estoy de acuerdo.
Precisamente la gran mayoría de Koenig se encuadran en batallones de nivel C.E. (creo recordar) con las mejores tripulaciones posibles.
No creo que hubiera muchos con un tripulante menos.

El problema del Koenig es que era un "patata", pero no solo él, sino tantas y tantas armas "necesarias" para el esfuerzo alemán.

¿De que les servían a los alemanes, un fusil (STG44) que pudiera disparar desde las esquinas, o la granada de morteros que rebotaba en el suelo y explosionaba en el aire, o un super carro como el Maus, o tantos y tantos proyectos?

Pues porque había un montón de organismos encargados de planificar todas estas cosas, gente que tenía que demostrar que eran "vitales" para el esfuerzo de guerra, desde una oficina de diseño o de doctrina, en lugar del frente.
Esa gente tenía que justificarse de alguna manera, y algunas de las mayores "paridas" alemanas son por este sencillo motivo.

¿Que hubiera pasado si destinan todos los recursos a fabricar Panteras, en lugar de Tiger I y Tiger II?

[Dietrich]

Jejejeje... hay cosas en las que estoy deacuerdo contigo... Habia mucho mamoneo en el tema de proyectos. Pero:

Lo de los Stg44 que disparaban por las esquinas no es... del todo cierto, fue la solucion a un error... el error de no poner ametralladoras coaxiales a un elepahn, y de ahi que se sacara por las escotillas este artilugio y siparase a los rusos que trepaban, cuando se subsano este error despues de Kursk pues quedeo como arma anecdotica para saltos ocasionales.

Y fijate, los rusos tenian muchisimos mas modelos de tanques que los alemanes, llegaron a tener mas de 100 vehiculos de exploracion diferentes. Quizas alemania tenia muchos tanques y variantes, pero en esencia procuraban que se asentaran sobre los mismos chass y se intento estandariar las gamas.

No quiero justificar la produccion alemana (de facto perdieron la guerra por no ganar la guerra de los numeros) pero aunqe el reich de los 1000 años se dedicara solamente a los Tiger y panterias como dices, nunca habria producido mas que USA o Rusia, sencillamente por que los metodos de produccion de unos eran orientados a una produccion concreta.

Una fabrica de gruas no produce tantas gruas como coches una de coches, eso fue lo que ralentizo la industria alemana...La Krupp nunca pudo producir tantas unidades como krisler (y eso qeu krupp tenia planos desde 1937 para algunos prototipos, los americanos empezaron en 1941)


Y el Koening... Si unidades de elite... ciertamente. Pero (por que todo tiene un pero) si yo soy el mejor tripulante de carros del mundo y me dan otros 3 tripulantes de carros... somos 4 tios muy veteranos... nos falta el de la radio, que lo lleva el tio que carga el cañon, lo que pasa es que el radio ya no ayuda al mecanico... lo cual hace que sea mas dificil mantener el tanque en condiciones optimas tanto fuera como en el campo de batalla.

De hecho el unico fallo del Koning fue el motor Maibach que si era muy pocoa cosa para una mole de 68 toneladas. sin embargo, nunca se traspaso un blindaje como ese.... Era un tanque entre la frontera de colosal y grande de absurdo, pero acojonaba al que lo viera... y quedo demostrada solo podias escapar de el si se rompia... eso con suerte de que el motor se rompa.....

[Potombo_DoG]

Coincido con Dietrich en lo que dice, uno de los problemas de los militares que no son administradores (vamos que no son como Ike o Rundstedt) es que no entran en los detalles economicos, de producctividad o derivados.
Un ejemplo es lo que has dicho (Ignacio) sobre los liberty. Si (por ejemplo) un liberty transporta mil toneladas de carga y de ella un 50% son vehiculos y el resto abastecimientos, llevare 11 Pershings (41.7 tons en orden de combate, cuento la municion para un dia y me da en realidad 11.99)
Si llevo Shermans (32.3 tons M4A3 76mm) llevo 15 (15.47 para ser exatos )
Si sumas que has de llevar su municion extra, el fuel que consumen etc... te sale mas a cuenta llevar carros medios o que no superen con mucho las 30 tons.
Si puedes transportarlos por tierra la cosa cambia mucho (caso ruso) pero cuando vives en una isla o tienes que cruzar un oceano... El tamaño SI importa.

[Hidalgo]

Además el consumo de combustible aumenta exponencialmente según se incrementa el peso de los vehículos. Así que un carro medio gasta proporcionalmente menos que uno pesado.

[Dietrich]

Un colega del club al qeu voy le encantan los carros, es muy pro-aleman y el royo de la blitzkrieg (aunqe le he visto maquetas hasta de los tanques japoneses)

Yo siempre que hablaba con el le hablaba de mis tanques favoritos: El Koening Tiger y el Tiger, y el me decia que si, que eran muy buenos, pero que a el le gustaban del panzer IV para abajo, por que fueron esos los que conquistaron el mundo. Eso me hizo pensar mucho.

Y la verdad es que los tanques finales alemanes estaban orientados hacia la defensa. Aunqe les salvo el Panther, que al tener muchos avances del T34 y ser el mas ligero de los pesados (los alemanes lo consideraban un tanque medio/pesado) pues si tenia una capacidad mas ofensiva.

Pero es curioso ver como en casi todas las ofensivas que participo el Tiger este tanque fracaso.

Y eso de desplegar los tanques en tierra mas facil... Insisto, se llegaron a producir tanto por el bando ruso como por el aleman, algunos monstruso que no cabian por las vias de los trenes o no podian pasar ciertos puentes... Pero bueno, eso son ciertas excepciones

[generalinvierno]

Al Tiger II le falto un año de pruebas. A partir del 44 los carros salian de la fabrica a las unidades, sin tiempo a rodaje y pruebas. Los ultimos carros salieron sin pintar, solo con la capa antioxido.

Esta claro que el Tiger II fue un lujo inncesario, mejor les hubiera ido con el Panther II (que se deshecho por el Tiger II), pero lo que tambien esta claro es que la iniciativa tecnologica siempre la llevaron los alemanes (excepto quizas en el caso del T-34/76). La doctrina cazacarros norteamericana fue un fracaso, y cuando comprobaron la abundancia (relativa) de Panther en Anzio y Normandia se apresuraron a meter los Sherman 76 y en acelerar el Pershing, es decir en buscar carros más pesados, mejor blindados y armados.

Quizas la prioridad del Alto Mando norteamericano no fuera introducir un carro pesado, pero para las tripulaciones aliadas si.

La producción britanica fue lamentable, con miles de Ram, Sentinel, Crusader, Valentine y Tetrach que no llegaron a combatir.

[Dietrich]

Al Tiger II le falto un año de pruebas. A partir del 44 los carros salian de la fabrica a las unidades, sin tiempo a rodaje y pruebas. Los ultimos carros salieron sin pintar, solo con la capa antioxido.

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En Stalingrado los tanques rusos no llevaban ni siquiera la pintura antioxido y no por eso eran malos. Es psosible que si le faltara el rodaje al Tiguer II (cuando se lleva la razon se lleva) pero no era un lujo,la verdad es que todos los testimonios americanos hablan de el como una autentica maravilla y lo era. Lo unico malo era que era lento (pero eso se podira haber solucionado con un motor en condiciones) y que neceswitaba muuuucho tiempo de mantenimiento.

Los Sherman despues de la frenada de su avance despues de normandia, tras dos meses de constantes avances, se les empezaron a averiar todos los vehiculos, precisamente por falta de mantenimiento.

y recuerdo qeu si los tanques salian de la fabrica a las tripulaciones, era por que el Ruhr estaba en la frontera, y alli estaban toooodas las fabricas del Reich

[vhalarh]

Hombre, Dietrich, la razón de que en Stalingrado no sacasen los tanques "pintados" era por la necesidad que tenían, no porque no estuviese testeado.

Y el tema de la falta de mantenimiento de los shermans no es comparable con la falta de "pruebas de campo" de los que adolecieron los PzVI.


Alvaro.

[Dietrich]

Hombre, Dietrich, la razón de que en Stalingrado no sacasen los tanques "pintados" era por la necesidad que tenían, no porque no estuviese testeado.

Y el tema de la falta de mantenimiento de los shermans no es comparable con la falta de "pruebas de campo" de los que adolecieron los PzVI.


Alvaro.

Hombre he sido un poco escueto en la explicacion, pero lo mismo que ocurrio en staligrado con los T34 paso con el resto de tanques alemanes conforme se acaba la guerra... Y el rodaje de los tanques alemanes... no quiero explicar como se hizo el rodaje del T34...