Limitar la capacidad de asalto de los tanques.

[Vatsetis]

Los Shurzen cuentan para los disparos del fuego defensivo... alégrate.

De todas maneras en una mesa despejada no se que maniobra y movimiento va a haber, a lo sumo el "movimiento" de recargar los cañones..

En las "estepas ruas" había rios y valkas (y bosques) y la infanteria no daba la batalla al descubierto contra los Panzer (a menos que fuese sorprendida) sino en terreno defendible (aunque fuese una aldea).

[caboPatan]

en una estepa abierta los infantes irian detras de los carros, porque lo otro es hacer la primera guerra mundial, no la segunda.

S2

[Rommel]

las mesas despejadas no estan peladas, evidentemente. de todos modos, la gracia está en que el tamaño de la mesa te permite jugar precisamente a la maniobra mas que al disparo, en el sentido de que 100cm en 240cm no lo alcanzan a todo y te permiten aprovechar bien las reglas de Fast Tank de los T-34 sovieticos (por poner un ejemplo) y mover 80cm y rodear una posicion, o le da sentido a llevar camiones para la infanteria (que en muchos casos ya pagas por ella) porque te permitirá tomar posiciones defendibles con mayor facilidad que si no tienes camiones y sin que ello suponga un riesgo exagerado.

y en cuanto a las schürtzen, hace tiempo que ando desconectado. Sin embargo, la ultima noticia que tuve de ellas fue una discusion bastante importante en el foro en la que por lo visto habia aclaraciones y contraaclaraciones por parte de BF que se contradecian. Sin embargo, al final de aquella discusion amarga y dura, la conclusion fue que el Fuego defensivo utilizaba los valores de blindaje laterales para REPRESENTAR la capacidad de encontrar puntos debiles a corta distancia, pero que el disparo en si no era por el lateral (a menos que realmente estuvieses fuera del arco frontal, claro) y por tanto las reglas de schürtzen no se podian aplicar.
Esas fueron las conclusiones de aquel post, insisto. hubo mucha gente que no esta de acuerdo (yo me incluyo), pero con el reglamento en mano y las aclaraciones de BF, parece que esa fue la conclusion que se sacó.

un saludo
alvaro

[buzzard]

El schürzen en definitiva es una tirada de salvacion a 4+ para armas de FP de 5+ (bazooka, PIAT...) cuando van por lateral o en fuego defensivo.

[Depres]

Puedo confirmar que el schurzen si sirve para fuego defensivo y si hace falta buscar las referencias en el foro oficial (aunque recientemente el sistema de busqueda de dicho foro parece muerto) en las que Phil asi lo confirma.

[Rommel]

bueno, yo aqui os dejo algunos puntillos de la conversacion de aquel post. aunque la conclusion final era de que SI se podian aplicar (y a mi personalmente me parece correcto), la pregunta hasta cierto punto queda en el aire y hay mucha gente detractora de tal regla:

viewtopic.php?f=3&t=9103&start=45

por seleuco:

Así habló Zaratustra:
Phil at Battlefront
Colonel
Posts:709


02 Apr 2008 9:05 AM Quote Reply Alert
The two concepts should be read as the same thing. Schurzen applies against defensive fire.

Cheers

Nagarythe:

No es posible afirmar que el tema queda claro citando una respuesta oficial que ya se habia dado, sin mencionar que existe otra respuesta oficial que afirma exactamente lo contrario. No se si sera simple dejadez por no leerse respuestas anteriores o ganas de llevarse el gato al agua. Hasta que aparezca una respuesta definitiva al asunto, tenemos estas dos respuestas, AMBAS OFICIALES (y me autocito):
The rule for side armour is
"Tanks use their side armour rating for any saves against defensive fire, even when the model is facing the shooting team"

That means you don't automatically get a schurzen save, since their side armour has not been hit, you merely use the side armour rating. To get the schurzen save you need to actually shoot the tank from the side.


y por otro lado:
The two concepts should be read as the same thing [se refiere a "side armor rating" y "been hit by the side"], so schurzen applies against defensive fire.


Por tanto, el tema del bazooka en fuego defensivo queda en el aire. Sobre el otro tema que se debatia, hay una respuesta en firme que dice que puedes asignar los impactos a los tanques que quieras de la unidad, ya que los schurzen no son distinguibles. Esto SI esta claro.

Nagarythe:

La opcion de que si vale es del 2 de abril. Hay una respuesta del dia 25 de mayo haciendo alusion a esa respuesta, pero 5 horas despues dio la respuesta contraria (la de que no vale). Despues no se ha vuelto a tratar el asunto, pero por lo visto la gente dice que le han visto jugar en torneos usando la regla de que si vale ...

Haciendo de rules lawyer yo diria que la respuesta es no, ya que efectivamente no es lo mismo "side armor rating" que "being hit by the side", y la regla lo deja claro. Sin embargo, creo que la intencion es que si valga contra fuego defensivo. La respuesta contraria fue un error que se le escapo, y la redaccion del reglamento es un fallo por no plantearse el posible conflicto.

Por otro lado, en los maltf esta recogida unicamente la respuesta de que si vale. No se si tomarlo como un indicador o desestimarlo por ser un recopilatorio no oficial de respuestas donde se les pueden pasar cosas.

y la conclusion final de Bertz antes de cerrar el post:

Buenas,

vamos a ir cerrando este hilo porque no sólo no conduce a nada, sino que además lo estáis liando.

El resumen es el siguiente:

1/ Uso de schurzen en fuego defensivo.

El schurzen protege de cualquier impacto en el blindaje lateral de armas de FP5+. No dice que es sólo a los impactos que se producen en la Fase de Disparo; es a cualquier impacto.

El fuego defensivo va al blindaje lateral. Por tanto, son las reglas y no hay nada más que añadir.

2/ Uso de la regla de menor blindaje para asignar o no los impactos de los bazookas o piats a tanque con schurzen.

MALTF establece que no se puede hacer, porque el factor de blindaje es el mismo. El jugador defensor puede elegir asignar el impacto al tanque que tiene schurzen.

3/ Uso de la regla Gun Tank para distinguir tanques con schurzen de tanques sin él.

MALTF establece que es excesivo y no se puede aplicar.

El resto son interesantes especulaciones, que no están mal, pero que pueden llevar a engaño o mala interpretación de las reglas.

Saludos

saludos
alvaro

[buzzard]

Yo siempre habia jugado con el Schurzen valido en fuego defensivo, no sabia que el tema habia traido tanta cola.

Un saludo

[caboPatan]

y la explicacion se las trae. El shurzen no es improvised armor italiano, es un mamparo que no deja partes vulnerables en el lateral.

Teniendo en cuenta que un bazooka, faust, piat o similar sigue siendo un proyectil, en contra de los zapadores, pasaglia bombs y Pznaked que sos 'cargas' y se asimilan al 'top' simulando el techo o la 'barriga' (eso si es buscar partes debiles) no me parece justo que se dispare ni al lateral. Cada team que dispare a la parte de carro que ve (como un disparo, vamos) incluso al top (desde ventanas u otros altos) o frontal (al que cargas al contacto) tanto como lateral (teams no contactados o haciendo FD por proximidad)
Para mi seria mas realista asi, pero, por ejemplo, sin tirada de FP (como en el asalto propiamente dicho) ya que a bocajarro se garantiza el 'efecto secundario' si hay impacto y penetracion AT (basstante dificil es ya)

asi que solo faltaba que lo cuelen por una rendija del shurzen, esa precision ni con fusiles CC ni misiles guiados modernos ni nada.

Creo que mas que limitar estoy potenciando el asalto de los tanques

[Laro]

Lo que no termino de ver claro, es por que un peloton lleno hasta los dientes de panzerfaust sigue teniendo que hacer el tank terror.
(yo creo que si una tropa tiene armas para enfrentarse bien contra tanques, estos no deberian darles demasiado miedo)
Aunque no lo hagais mucho caso.

[Rommel]

hombre, no se hasta que punto habran cambiado las cosas hasta el dia de hoy, pero claro, no es lo mismo un tanque ahora, que lo que era un tanque entonces.
hoy en dia practicamente de cada 10 soldados, uno lleva algun arma anti-tanque o misil, todos llevan granadas, casi todos los soldados llevan chalecos antibalas y demas protecciones y el entrenamiento es mucho mejor. ademas de que los tanques ya no te suelen venir de 10 en 10 todos apiñados.

lo dicho, hoy en dia le pegas un pepinazo, lanzas una granada de humo y sales pitando. pero en la segunda guerra mundial un tanque era un enemigo mucho mas formidable. lo unico que tenias (si tenias suerte) eran un par de granadas de mano (que nada le hacian al tanque) y era un arma moderna y aterradora como nunca antes se habia visto. saltar desarmado y a pecho descubierto contra una horda de estos tanques, solo para hacer "bulto" mientras un compi intenta cargarselo con un arma AT creo que requiere buenas dosis de valor.

[Cocorota]

Yo creo que algo de moral a los tnauqes les tendria que poner, estilo lo que has dicho la principio de cheque de moral si un taque es destruido al asalto. HAor aun tanque es inmune a todo salvo que los destruyas suficientes cuando yo en lo que he leido que muchas veces antes de destruidos se retiraban. No encuentro muy acorde que por ejemplo un asalto contra 8 25 pdr da no se que que asalte un tiger asi a las bravas aunque la posibilidad de morir sea baja no creo que ninguna tripulacion se sienta tranquila recibiendo una andanada de proyectiels perforantes.

eso se junta que los tanques en combate cuerpo a cuerpo son bastante efecivos sobretodo los ruso cuando los t-34 no venian casi nada a corta distancia con lo que la infanteria aunque no pudiera destruilo podia sobrevivir bastante bien escondiendose. A lo mejor alguna penalziacion al combate uerpo a curpo de los tanque frente a la infanteria podria reflejarlo, eso si habria que hacer algo ocn el disparo que al final es como se cargaban a la gente los tanques y ahora a mucha infanteria esta muy dificil si es veterana