Limitar la capacidad de asalto de los tanques.

[Vatsetis]

Una idea que se me ha ocurrido para "obligar" a que se utilicen tacticas más realistas y ejercitos más equilibrados.

Actualmente, los Tanques tienen pocas limitaciones para asaltar salvo en terrenos muy densos... en concreto las compañías de carros soviéticas (con hasta 10 tanques) tienen una tendencia a ser imparables al asalto.

Se me ocurre que si en el fuego defensivo un tanque es destruido (no baileado) deba de hacer una tirada de moral para continuar el asalto y en caso de fallarlo el asalto no tienen lugar (igual que si un pelotón de infanteria recibe 5 impactos en fuego defensivo).

De este modo la infanteria se revaloriza (por ser la única que puede ocupar el objetivo con garantias) y el tanque queda más firmemente instalado en su rol de apoyo.

Bueno ¿que os parece el "concepto"?

[caboPatan]

pues que los carros deben tener esa capacidad de asaltar para no ser vulgares cazacarros.

que las lineas de infanteria usan sus armas portatiles al asalto pero deben defender sus posiciones con cañones y cazacarros baratos (mal blindados) lo que ayuda a la variedad e historicidad.

Tu propones que la infanteria con bazooka, piat o pzfaust sea la reina imbatible del juego, y todo debe tener su valor... ademas de que el carro es muy peligroso bien usado. ya que la infanteria agazapada puede ser imbatible por ametralladoras (muy poco realista) al menos que la puedas arrollar si no esta bien arropada por otras armas.

Incluso si quieres ir con SOLO infanteria te haces unos ingenieros y los carros no haran nada aunque vengan de diez en diez.

como en la guerra, vamos!

[Vatsetis]

Mi experiencia dice que el AT-4 de los pioneros no va a impedir que una compañía soviética de 8-10 tanques asalte... porque antes de utilizarlo igual ya han muerto la mitad (y se han retirado).

Los Piats, Bazzokas, Panzer Faust... tienen FP 5+, es decir no es demasiado probable que frenen el asalto según la regla que he propuesto.

No se a mi me parece demasiado indiscriminada la capacidad de asalto de los Tanques (sobre todo de los soviéticos por su número), era una manera de "obligar" a listas de armas combinadas, donde la infanteria fuese la principal encargada del asalto...

[carlos]

Hola: La propuesta debería ser estudiada con algo más de rigor, Vatsetis tiene razón, un grupo de carros no puede ocupar y defender un pueblo o una estación de tren donde hay infinidad de escondrijos para una infantería que si está cuajada de armas AT portátiles van a terminar por reducirlos. Esto le está pasando actualmente a Israel cuando se mete con carros en terrenos de una densidad de edficación u obstáculos importantes. ¡El carro es casi ciego! y esto lo olvidamos con excesiva frecuencia.
Desde luego en terrenos cerrados y sin apoyo aéreo (Napalm) la infantería con sus AT's es superior a los carros sin la más mínima duda. Otra cosa es nuestro jurgo, que para eso es un juego.

[Basurillas]

Una divagación al respecto: la intuición me dice que las reglas generales, pensadas también (herencia de la V1) para todo el periodo de la guerra, son cautivas en este caso de un concepto más o menos histórico de empleo de tropas blindadas y mecanizadas que, sin embargo, sólo fue plenamente utilizado en las fases iniciales de la guerra, en concreto la Blitzkrieg y su expansión. Creo que en esa fase (lo que llamaríamos Early y una parte del Midle) puede estar bastante justificada la regla de asalto de carros tal y como la conocemos (recordemos sobre todo el empleo de los panzer en la ofensiva del oeste y la conquista de Francia y parte de la guerra en el desierto con el DAK y las cabalgadas británicas en el desierto contra los italianos hasta Beda Fomm). Pero en algún momento de 1942 todo ésto cambió (el propio juego de armas combinadas de Rommel así lo demuestra, en mi opinión) y fue asimilado poco a poco,antes o después, por todos los combatientes. Y desde ese momento puede que esté justificado lo que dice Vatsetis, aunque hay episodios en el este y en el oeste durante 1943 en adelante que todavía recuerdan la antigua preponderancia blindada, pero son episodios menos generalizados. Lo que nunca cambió ya, en toda la guerra, fue la fuerza del poder aéreo y la iniciativa absoluta que proporciona en la batalla al bando que la disfruta; pero ésto en fow (poco más que una artillería volante y caprichosa no limitada a la observación desde tierra de los objetivos) y su adecuación a la realidad es, también en mi opinión, otra historia....

De verdad, no me he fumado nada raro.

[Depres]

La propuesta debería ser estudiada con algo más de rigor, Vatsetis tiene razón, un grupo de carros no puede ocupar y defender un pueblo o una estación de tren donde hay infinidad de escondrijos para una infantería que si está cuajada de armas AT portátiles van a terminar por reducirlos.

Para eso esta la regla de que en cada asalto y contraataque que un tanque ataque a un team enemigo en terreno dificil o dentro de una casa debe chequear, hay pocas formas mas rapidas de perder un peloton de tanques que asaltando a una infanteria en casas o en terreno dificil. Es cierto que el "motivo" es distinto (atascados en vez de acribillados) pero el resultado es el deseado, adios tanques kamikazes.

[As-Panzer]

Yo creo que mejor que inventar nuevas reglas, es hacer campos con mas rough terrain. La verdad es que no se como se juega en torneos, pero viendo las reglas me parece una putada lo de tener que tirar para no atascarte...y eso le quitaría un poco de preponderancia a los tanques. Aunque tristemente eso tambien fastidiaría a las mecanizadas, que ya de por si estan muy poco de moda...

PD: basu, estoy de acuerdo en lo que has dicho...pero ten en cuenta que se juega a nivel de compañía...asique aunque en la realidad los aviones fueran decisivos, ¿como de decisivos eran apoyando a una sola compañía?¿cuanto soporte aéreo tenía una triste compañía? yo creo que las mas veces, ninguno. Asique la aviación la veo perfectamente representada

Un saludo

[Basurillas]

Efectivamente, en la generalidad de los casos, totalmente de acuerdo y más razón que un santo. Pero en blindadas puras o mecanizadas con fuerte apoyo de carros y para conseguir objetivos que, aunque en el juego son tácticos, pero que en la realidad pueden ser estratégicos para la compañía o compañías a las que se las asignan (a Nimega me remito) no lo tengo tan claro. En todo caso era una divagación

[Vatsetis]

Evidentemente el terreno es un factor fundamental en todo esto... si se usase un terreno más realista, los ejércitos tenderían a tener una configuración mucho más histórica (vease a modo de botón de muestra la Operación Overlord 2009)... pero yo he jugado con Tankovys en terrenos accidentados y creo que el bog-check es insuficiente... quizás la regla que propongo sea un refinamiento innecesario, pero en mi experiencia tiene sentido.

[hammermig]

Interesantes propuestas todas...

Ahora pensemos:
que 10 tanques pasen por encima de la infanteria en campo abierto.... ES NORMAL
que 10 tanques pasen por encima de la infanteria en campo abierto, aunque este en foxholes... NORMAL
cuando esa infanteria esta en terreno dificil.... CUIDADO QUE TE QUEDAS

Igual no es que le pase por encima y puede que se coloque mal.

Lo que si deberia de cambiar y daria el toque justo a la infanteria es el asalto desde terreno concealed. Aunque mueva y dispare, deberia de poder cargar DESDE TERRENO CONCEALED y esquivar el defensivo; incluso apurando, infanteria cargando a tank team estando estos EN o cargando DESDE terreno concealed, siempre esquiva el defensivo.

Otra idea o vuelta de tuerca ¿y cargar a tanques desde fuera de su frontal? Tenemos el encaramiento para algo y un tanque, aunque se diga que tiene 360º de vision, sabemos que es bastante "ciego". Infanteria cargando fuera del frontal, nunca recibe defensivo, excepto MG trasera.

Rizando el rizo, se podria poner la regla del "jefe de carro", el cual estaria fuera, observando... pero si el tanque recibe un impacto de bala, este hace una tirada de "esconderse"; con 1 o 2, se mete dentro del carro y no puede observar ni hacer defensivo fuera del arco frontal de tiro del carro o de la torre.

[Hannibal]

No se si es por mi favoritismo hacia los tanques o mis malas tiradas, pero ponerlo más difícil aún no me parece adecuado. La infantería YA es la reina de la mesa.

Sin embargo, estoy de acuerdo en que una mesa con bastante escenografía consigue el efecto que buscáis. Pero también hay que ser objetivo y admitir que la infantería en campo abierto debe estar "en pelotas" contra los carros. No me parece mal que 10 T-60 (o peor aun, 10 T34 con tankos) arrasen a un peloton de granaderos si éstos no han sabido buscarse una adecuada cobertura o los apoyos antitanque habituales.

Un saludo

[elmegaduque]

--La mecánica del juego se basa en el asalto, tanto de infantería como de carros. Esa situación es bastante irreal, sí de acuerdo, pero es lo que le da al juego su agilidad y el motivo de su éxito es esa misma agilidad.
--Capar el asalto de los tanques no tiene sentido si no capas también el asalto de la infantería en la misma proporción...pero entonces ya no juegas a FOW, juegas a cualquier otro reglamento en el que te pegas 9 horas disparando y volviendo a disparar.
--Y disparar, y volver a disparar en un juego en el que su segundo pilar (aparte del asalto) es la resolución de las situaciones con un único dado de 6 caras, produce situaciones mucho más irreales como por ejemplo que sea imposible (no difícil, imposible) impactar a veteranos en concealed y gone to ground.
--En el caso ruso, es igualmente irreal la ventaja en asalto con sus megapelotones (para lo cual hay que llegar vivo), como su inutilidad impactando a sus oponentes.
--Creo que una modificación de reglas deben ser eso, modificaciones, y para serlo no han de destruir ninguno de los pilares básicos del reglamento (en FOW dados de 6 caras, y resolución rápidas de la partida mediante asaltos).

[Vatsetis]

¿Es que hacer que un pelotón al que destruyan un tanque en fuego defensivo (que es algo que no sucede siempre, recordemos que el AT portatil suele ser de FP 5+) tenga que tirar moral para cerrar el asalto (representando el hecho de que realmente ese asalto es arriesgado) es destruir el juego? me parece que las reacciones son un poco exageradas... y no creo que una tirada de dado de vez en cuando, o que las tankovys tengan que pensar alguna vez si asaltan o no, vaya a alargar el juego hasta las nueve horas. Actualmente las capacidades de asalto de infanteria y tanques no son simétricas y no pasa nada por ello... mi propuesta era solamente dar crear una especie de "Tank Terror" inverso.

[caboPatan]

Para mi lo que dice hammermig es muy interesante. Aunque creo que ya existe reflejo al hecho de que la coaxial MG este mirando a murcia y no alineada con el chasis para poder hacer fuego defensivo con ella... aunque solo es un dado menos.

Para mi el tema de los asaltos es bastante deficiente, que un carro con la escotilla abierta (AA MG) repita tirada de blindaje y un semioruga sin techo en el 90% de su chasis no lo haga me parece absurdo, todo para que los hanomag puedan asaltar.

en urbano asaltar con carros es imposible, incluso te disparan desde arriba (ventanas) con los AT portatiles...
y luego está el tema del escaso FP de estas armas, que las hace solo utiles de verdad en el asalto.

Lo que si me parece lógico es que lso carros en campo abierto sean dificiles de frenar por infanteria de AT2, es que la guerra es así.
Lo que igualmente no me gusta es que no puedas rodear a un carro y meterle tres peanas de infanteria. siempre que no sobrepasen los 10 cm de distancia de asalto, buscarle los recovecos al enemigo es lo mas normal (en la realidad se esmeraban en atacar las cadenas y cosas asi)

en fin, muchas cosas que puedes plantearte, modificar o aprovechar.

[Rommel]

bueno, si no recuerdo mal fue en una partida de mis granaderos contra tus carros vatsetis (en mikika fue?) donde creo que pude parar tu asalto de 7 T-34 con tankos con un peloton de 8 o 9 peanas de infanteria... claro que habia 3 panzerknacker, incluido entre ellos el mando de compañia. fue un acto heroico, pero al final los T-70 me robaron el objetivo.


en cualquier caso, en mi experiencia cada vez busco mas las mesas DESPEJADAS que las mesas excesivamente cargadas de escenografia. parece raro, pero creo que un juego de estrategia deberia basarse en MOVIMIENTO Y FLANQUEO y no en un arbitrario asalto frontal de toda la linea de combate. para eso esta warhammer y es un rollo.
solo hay que ver las inmensas estepas de rusia, donde lo mas que te encuentras es un campo de trigo alto. ahi se lucharon grandes batallas y la gente no se llevaba un bosque para evitar que los carros les asaltasen.

si realmente pensais que los carros son demasiado brutales asaltando, yo creo que hay una solucion muy simple: mejorar el fuego defensivo. A mi me encanta llevar los panzerfaust y me parecen unas de las armas mas emblematicas de la guerra, sin embargo creo que su potencial esta sumamente subestimado. el factor de no poder mover y disparar el arma me parece patetico. no se hasta que punto será real, pero me parece bastante lamentable.
Pero bueno, ese tampoco es el problema. el problema es que el hecho de llevar panzerfausts y armas de ese tipo no paran ningun asalto ni lo merman apenas. tienes que confiar en que quede alguien con vida, que contraataquen y que impacten, para que realmente sirvan.
con tal de subsanar y pulir estas armas AT un poquito, creo que se reequilibrarian mucho estas situaciones. o bien se les mejora el ridiculo FP que tienen, o se hace que el fuego defensivo de estas armas sea un skill test. esto ultimo me pareceria lo mas razonable y tampoco es tan descabellado. cuando usas un lanzallamas tambien haces skill test, y darle a un carro que esta delante de tus narices no es precisamente dificil. aun asi, yo SIEMPRE fallo las tiradas de impactar con los panzerfaust. y si te dejan pinned, ya es lo peor, porque tienes un +1.

y al hilo de subsanar este detalle, tambien aclararia la utilidad real de los schürtzen. las armas AT en fuego defensivo deberian no solo usar el blindaje lateral del tanque, sino contar como estar dandole por el lateral. asi los schürtzen servirian de algo en la realidad y no como mero adorno. quien sabe, con esto igual algun aleman se plantearia asaltar con sus panzers III y IV.

saludos
alvaro