BOMBARDEROS PESADOS

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Krieger
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BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 11/Dic/2011 10:54

Hola amigos, hace tiempo que no escribo en el foro y se me ocurrió que podría ser interesante anunciar esta regla que puede que sea mas divertida las partidas.

¿Cuantas veces han soñado en saturar una zona concreta y no tener suficiente para "limpiarla"?
Pues yo tengo la solución y como bien dice el enunciado se incorporará a la fuerza aérea (quien la use claro) una escuadrilla de bombarderos pesados (de cualquier modelo de su nación). Pues bien he aquí las pautas a seguir:

-Apoyo lejano: estas aeronaves serían más útiles en otra parte más tarde, a pesar de la "pequeña" ayuda que te han concedido, el combustible y el armamento son limitados. Por lo que solo se te puede conceder apoyo pesado una sola vez en la partida. Esto es sacando en tu reserva de apoyo un 4+ en vez de 5+ con el total de tu reserva restante y añadiendo 50 puntos demás a tu reserva.

-Escoltados: Para detener a estas moles primero hay que desacerse de su escolta de cazas. Para ello se deberá sacar dos 6 en tu reserva para interceptarlos. Si solo tienes un dado de reserva se considera fuerza insuficiente y no se arriesgaran por nada.

-Tanques volantes pesados: Debido a la gran altitud a la que vuelan,las armas antiaéreas de gran calibre solo tienen el alcance suficiente para derribarles. Solo pueden disparar las armas con la regla "Heavy antiaircraft" y se sigue aplicando la regla de tanques volantes.

-Bombardeo planificado: Estas misiones de bombardeos se toman su tiempo para la alineación con el objetivo. Estos bombardeos se pueden ejecutar en cualquier dirección (es decir, en cualquier dirección de la plantilla de viento a elegir)

-Lluvia de bombas: Debido a las grandes descargas de bombas que sueltan se utiliza la plantilla doble seleccionando en el punto central de las dos un objetivo. Se ignorará las reglas para avistar el objetivo y se procederá a ver que unidades serán impactadas. Se utilizaran las siguientes valores: Impactar 2+, AT 7 , FP 2+, Bunker buster, perímetro de seguridad de 40 se incrementa a 60 cm. Y las unidades a cubierto en pozo y demás se salvarán normalmente al igual que los vehículos, unidades suprimidas, etc.

Esto es todo, haber que les parece. Un saludo.
Última edición por Krieger el 11/Dic/2011 11:45, editado 2 veces en total.

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Coronel_Oneill » 11/Dic/2011 10:57

Una autentica animalada!!! :lol: Pero bueno,en situaciones tacticas de compañia contra compañia ,como las que intenta representar este juego,apenas se usaba aviacion.Y mucho menos B-17`s!. Aun asi,si quieres meterlos,yo extenderia la regla de los 40 cm:me explico,no puedes colocar aviones a menos de 40 cm de unidades amigas por temor a hacerles bajas sin quererlo.Pues tirando bombas desde un kilometro de altura la distancia deberia ampliarse bastante,por lo menos a 60 cm.La precision de ataque al suelo de un bombardero de la epoca era cuanto menos...irregular :mrgreen:
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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 11/Dic/2011 10:59

ala, pues te juro que lo iba a hacer pero se me pasó xD, tantas cosas en la cabeza xD :lol: pero si lo editaré.

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Rommel » 11/Dic/2011 11:13

yo lo que no entiendo bien es el coste y la manera de llegar. Tal y como lo he entendido, en primer lugar tienes que llevar aviación (de cuantos dados?) y luego pagar un coste adicional de 50p, correcto?
Y para que lleguen, tienes que tirar los dados de aviación y si viene la aviación, sacar ademas un 4+ para ver si vienen los bombarderos?

No me queda muy claro, a ver si lo puedes aclarar un poco (y reducir en lo posible el número de tiradas).

Sea como fuere, yo modificaría algunos aspectos que creo que serían interesantes y añadirían realismo y diversión:

-En el turno en el que vengan los bombarderos (que consume dados de aviación de la manera habitual), no pueden llegar simultaneamente tambien los cazas. Esto es simplemente por la razón de que los cazas están haciendo de escolta para los bombarderos!

-La plantilla de la aviacion pesada tiene que ser obligatoriamente de 30x30cm (la del bombardeo devastador). Simplemente no hay suficiente precisión y ademas son demasiadas bombas!

-Finalmente, en lo personal, yo añadiría que es necesario fijar un punto de bombardeo desde el comienzo de la partida. algo que puedas apuntarte en secreto (coordenadas: 30cm del borde X y a 60cm del borde Y), ya que como bien has dicho, estos bombardeos se planifican por adelantado y no tienen capacidad de adaptarse a los movimientos que realice el enemigo en tierra.

y poco mas.

saludos
alvaro

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 11/Dic/2011 11:44

existen los tipos de apoyo aéreo: de tierra e intercepción de aviones no?. Pues esta es una variante más: Apoyo aéreo terrestre pesado.

En función del coste que tu hallas puesto para aviación: prioritaria, limitada y esporádica, le aplicas un aumento de 50 puntos por incorporarlos. Ahora, cuando tu vayas a solicitar apoyo aéreo, indicas este tipo, y tiras como indiqué, en vez de necesitar un 5+ será 4+ (ya que es solo una vez, para facilitar el apoyo).

Y conrespecto a lo 1º que dices es evidente y por eso no lo dije, la plantilla no es la devastadora dado que es un bombardeo lineal no de zona.

El método de las coordenadas no puede ser, por que? porque al ser los tablero de distinto tamaño no existe una planificación de coordenadas del tablero y te arriesgas a que pille a tus unidades(¿entonces el perímetro de seguridad, de que serviría?).
Y sí desde lejos el tripulante del puesto de bombardero está avistando el objetivo desde lejos a través de una mirilla(si no infórmate, no todos pero igualmente los ve con prismáticos :wink: ).

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Rommel » 11/Dic/2011 12:02

A mi me parecería mas sencillo que los bombarderos fuesen solamente una mejora de la aviación, en vez de representar un tipo de dados (y tiradas diferentes). Cuanto menos tiradas, mas agilidad.

Las coordenadas se deciden al principio de la batalla, despues del despliegue. Creo que eso no sería demasiado dificil, y que ves la mesa y ves el despliegue. Me parece una opcion a tener en cuenta por el simple hecho de que has suprimido la importante fase del range-in, haciendo que sean mucho mas efectivos incluso que la aviación normal (la cual en media pierde 1 de cada 3 oportunidades de atacar por no poder hacer el range-in!).
El perímetro de seguridad seguria siendo importante debido a que cuando llega la aviación, debes retirar las unidades de la zona. De todos modos, sabiendo cual es la coordenada que has apuntado en secreto, es facil no acercarte a esa zona hasta despues del bombardeo...

En cuanto a la plantilla, yo personalmente lo consideraría innegociable. los bombardeos de aviacion son siempre estratégicos, por muy precisos que intenten ser. una plantilla de 30x15 no podria representar bien un bombardeo de ese calibre. Es mas, los bombarderos volando en paralelo no cabrian en semejante espacio, y no acostumbraban a hacer pasadas de uno en uno!
http://www.youtube.com/watch?v=KBmFc5R-7Yc

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 11/Dic/2011 12:10

pero macho, hay que tener en cuenta en la mesa en la que juegas que no todos tienen tanto espacio :roll: es más fijaos en el segundo 45 como es de lineal, pues a eso me refería y se ve claramente como puede ser una plantilla de 30x15 a efectos de juego. Que sí, si hay mas bombardero que pasa? pues lo mismo solo que aseguras que no te lo derriben los antiaéreos el único que tienes y no se aplica modificaciones de impacto, siguen siendo 2+ independientemente de la cantidad de bombarderos

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Rommel » 11/Dic/2011 12:25

no se aplica modificaciones de impacto, siguen siendo 2+ independientemente de la cantidad de bombarderos


que yo sepa, solo hay un arma que impacte a 2+ en bombardeo de aviación, y creo que es el PaK40 del Hs129B. supongo que la facilidad de impacto viene determinada por el hecho de que el arma pudiese apuntarse. Verás que no hay ninguna bomba que impacte a menos de 4+.

Por si la puntualización sirve de algo.. digo yo que si impacta a 2+ es porque el bombardeo es intensivo de varios aviones, pero estos dudosamente harían blanco en algo tan estrecho como 15cm. En terminos de juego, 15cm no son nada!

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor nigakero » 11/Dic/2011 13:18

Dejando a un lado el Bombardeo Preliminar ya existe una regla sobre el bombardeo estratiegico, puede encontrarse en el Dog & Devils.

A parte de eso los proyectiles navales tienen AT6 y pretendes que los aviones tengan ¿¿AT7??

Y además el grado de puntería de semejantes bichos no has introducido ningún mecanismo de desplazamiento de la plantilla, ni posibilidad ninguna de impactar a las tropas propias.

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 11/Dic/2011 14:49

siguiendo las pautas normales... y el at7 matemáticamente lo veo mejor que at6, la verdad porque quien se salvaria de tan semejantes bombas de 500kg o más, el por que? dado a la gravedad y su peso el factor antitanque se debe de hacer notar, ya que de por si son capaces de destrozar aeródromos enteros de una pasada. Y los proyectiles navales estan a kilometros de distancia y se consideran obuses, no bombas.

Lo de 2+ es porque sueltan salvas de bombas incluyendo los demas bombarderos del escuadron, no como los cazas que tienen que apuntar al objetivo rapidamente y salir ileso en un abrir y cerrar de ojos, entonces hay menos precision ( de ahi lo de 4+ al 50%), y sin contar con el calibre de las bombas que llevan(no mas de 250kg, algunos mas grandes y potentes si son capaces de llevar de 500kg).

Con respecto al mecanismo que mencionas se supone que es para la direccion en la que va el/los bombarderos, adjuntando una a la otra. Ademas quiero comentarles que incluso llegue a pensar que la doble era insuficiente e iba a poner la triple, pero pensé que sino seria un poco exagerado a efectos de juego siempre claro está.

Bueno espero que haya quedado mas claro y que no olviden que es una regla experimental y por tanto yo no soy,ni quiero parecer un profesional :P

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor nigakero » 11/Dic/2011 15:27

Un proyectil de acorazado puede pesar facilmente los 800 kg, y es capaz de usarse con muchisima más precisión que los bombarderos pesados, y los bombarderos jamas los usaron durante un ataque, se usaron antes del ataque, precisamente debido a dicha falta de precisión.

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Rommel » 11/Dic/2011 15:45

Nadie espera que seas un profesional, y creo que todos entendemos que una regla experimental es lo que es. Sin embargo, por lo general parece siempre mas adecuado copiar perfiles y atributos existentes antes de inventarselos desde cero, debido a que el juego ya ha tenido un buen playtesting y se ha visto que los atributos que existen funcionan y no descompensan el juego.

De hecho, usar valores de atributos ya existentes tambein facilita la asignación de un coste en puntos adecuado por el "servicio", sin tener que hacer ajustes dificiles de justificar, y aun mas dificiles de afinar (siempre nos podemos pasar del precio, claro).

Por ello, yo te recomiendo que revises los perfiles y las reglas que has creado. Y lo digo porque en principio parecen jugables e interesantes, pero tienen algunas cuestiones que podrian ser limadas. Solo de este modo puede crearse algo que realmente pueda ser de utilidad.

Por otro lado, es importante que entiendas que el juego tiene una serie de abstracciones con las que podrás estar de acuerdo o no, pero que excluyen la posibilidad de que haya "armas invencibles" y que hacen jugable este juego. El plantillazo que tu propones es realmente devastador y potencialmente nadie podría salvarse si está debajo. El juego sin embargo no contempla ese tipo de situaciones, y prefiere mantener "abstracciones" que permiten que un tanque tenga algun tipo de posibilidad de salvarse, etc.

Entonces, te resumo algunas cuestiones que creo que ya se han mencionado para que te las plantees. El hecho de modificar una idea inicial no significa que no tenga merito haberla pensado y plasmado, ni estamos intentando alienarla. Simplemente intentamos ajustarla para que no descompense y no te pongan pegas por proponer su uso:

-los atributos: Sin Range-in, impactando a 2+, con AT7 por el ToP y FP2+ y bunker buster, es un perfil que aun no existe en FOW y que es bastante excesivo. Tienes varios referentes en los que puedes inspirarte sin embargo: la artilleria naval (impacta a 4+, con range-in (y necesita observador), AT6 y FP3+ (creo) por 250p (pudiendo artillear cada turno, eso si). Tambien puedes inspirarte en el bombardeo preliminar que existe en algunos escenarios, el cual en principio puede representar perfectamente lo que tu quieres hacer mediante la aviación pesada. Un bombardeo preliminar no especifica quien lo realiza: puede ser la artilleria divisional o un bombardeo aereo.
A titulo personal, yo propongo que el perfil fuera de AT6 y FP2+, ya que las bombas son gordas pero no son AT (son alto explosivo). Es un buen perfil, sobre todo teniendo en cuenta que la plantilla ademas es grande. El bunker buster lo eliminaría, ya que no existe ningun bombardeo actualmente que lo tenga. Daría mas problemas de los que solucionaría (solo piensa en como actuan contradictoriamente ambas reglas). En cuanto a la dificultad para impactar, tienes que aumentarla necesariamente, es parte de la abstracción de este juego. Y si no, piensa en montecassino: llovieron mas bombas que en ninguna otra batalla, y apenas mermó a los defensores! Si vas por el sistema clásico (con range-in) puedes hacer una tirada de base mas sencilla (3+ o 4+), pero si el bombardeo es automatico y sin range-in, la dificultad debería ser elevada (5+) para representar el hecho de que los bombarderos pesados bombardean posiciones, no tropas en movimiento! Recuerda siempre que la dificultad de impactar tiene que correlacionarse con el tamaño de la plantilla: cuanto mas grande, mas tropas pillas y mas se diluye el efecto de la dificultad para impactar!

-La orientación de la plantilla: lo de disponer de 8 direcciones de ataque, en vez de las 4 "cardinales" es otra licencia aparentemente innecesaria. No solo complica el juego y puede dar lugar a malos humores, si no que ademas no es coherente con tu explicacion de que es un ataque PRE-planificado. si realmente está planficado con antelación, deberías anunciar la orientación de los aviones desde el comienzo de la batalla! lo contrario seria incongruente. Yo una vez mas te recomiendo no apartarte de la luz del reglamento y dejar la orientación en los 4 ejes cardinales. De todos modos, este es un problema que tendria sencillisima solución si pusieses una plantilla de 30x30cm, ya que ambas direcciones serían equivalentes (salvo las no cardinales esas)!

-La interceptación de los aviones pesados tambien es complicada y alejada de cualquier situacion contemplada en el reglamento. Sería mas sencillo que simplemente no pudieses interceptarlos y punto. Asimismo, yo insistiría en que en el mismo turno en el que aparecen los bombarderos, no debería poder venir la aviación corriente (o lo uno o lo otro), reforzando mas la idea de que los cazas escoltan a los bombarderos y así evitan que sean interceptados.

-El fuego antiaereo me temo que tiene poco sentido. No has dicho cuantos bombarderos participan, y ademas razonas que el numero de aviones no influye en la plantilla. Entonces, de que sirve disparar con los cañones AA?
Como abstracción del juego, yo tambien prescindiría del fuego AA. Simplemente no puede realizarse y punto. Te ahorras tener que especificar el numero de bombarderos, te ahorras tener que modificar el plantillazo en funcion de los aviones, y te ahorras una fase (la del fuego AA).

-Por ultimo, creo que habría que idear un sistema mas genérico para la adquisición, llegada y empleo de los bombarderos pesados. Tiene sentido llevar bombarderos si no tienes aviación normal? tiene sentido llevar bombarderos si tu aviacion es tan solo esporadica? personalmente considero que los bombarderos requieren de una superioridad aerea importante, y que solo deberían poder adquirirse como mejora para la "priority air support". Algo al estilo del "schwerpunkt" de los Stuka en Early. Podría ser aplicable a todas las naciones: en casi de llevar priority air support, tienes opción de recibir un bombardeo pesado por +50p. Es un compromiso interesante porque 50p por un bombardeo devastador no es mucho, pero 50p+obligacion de pagar aviación prioritaria significa pagar desde 200 a 300p para poder recibirlo. Ademas, te aseguras de que las naciones "en recesión" no puedan contar con dicho apoyo (aliados en Early, alemanes en Late, paieses menores, etc).
En cuanto a la llegada, tambien es complicado. Yo optaría que sea una tirada de 4+ en caso de recibir apoyo aereo en un turno determinado, y la posibilidad voluntaria de intercambiar automáticamente el apoyo recibido de 3 cazas por el apoyo de los bombarderos. Dicho de otro modo, si al tirar la aviacion vienen 3 cazas, puedes elegir que vengan los bombarderos en vez de los cazas, incluso aunque no hayas sacado el 4+.

bueno, hasta aqui de momento, espero que mis reflexiones sean de utilidad. un saludo
alvaro

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Rommel » 11/Dic/2011 16:06

Un proyectil de acorazado puede pesar facilmente los 800 kg, y es capaz de usarse con muchisima más precisión que los bombarderos pesados, y los bombarderos jamas los usaron durante un ataque, se usaron antes del ataque, precisamente debido a dicha falta de precisión.


yo no digo que no, pero siempre polarizamos todo: o hablamos de caza-bombarderos tipo P-51, o ya vamos directamente a los B-17.

Creo que hay terminos intermedios no bien explorados y que perfectamente podrían dar cabida a una regla del tipo del que estamos hablando. Siempre ha habido bombarderos medios, pero en FOW brillan por su ausencia. teniendo en cuenta que FOW está sobreescalando cada vez mas el conflicto (ahora ya participan baterias de costa, artilleria naval y cañones de 155mm), me parecería un paso comprensible la inclusion de los bombarderos medios.

Aqui algunos ejemplos:

-B-25 Mittchell
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-B-26 Marauder
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-P-38 Lightning
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-Messerschmitt Bf-110
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-Ju-88:
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-Mosquito
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-HP.52 Hampden
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-A.W.38 Whitley
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-Wellington
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-Tu-2
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-Yermolayev Yer-2
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-Ilyushin Il-4
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-ilyushin-db-3
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y muchos mas!

http://en.wikipedia.org/wiki/Medium_bomber

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Krieger » 12/Dic/2011 23:11

creo que me he precipitado en postear esta regla, pero quiero decirte que me gusta tu comentario, esta muy desarrollado y completo. Creo que seria mejor lo que dices.

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Re: BOMBARDEROS PESADOS

Mensajepor Quilmes » 19/Ene/2012 21:06

La idea es buena.
Alguna vez he usado unas reglas de bombarderos inventadas y estoy buscando algo para una gran megapartida que estoy preparando.

Como idea te comentaré unas cosillas que me fueron bien en pasado:
- Para recrear la posibilidad de bombardear tropa propia coloqué los aviones en un lugar exacto y, según si habían sido interceptados o no, cambié el lugar exacto según la dirección del viento una distancia determinada (creo que unos 15cm por avión interceptado -aunque como usé un gran escenario creo que al final usé 25cm. por avión). Una vez determinado el nuevo "lugar exacto" para el bombardeo, medí una circunferencia de 60cm de radio... y todo pelotón que estuviera dentro era bombardeado.
- A veces un bombardeo era contraproducente... así que si un pelotón se salva coloqué un gran crater (cada equipo bpmbadreado podía hacer un movimiento y podía guarecerse en el crater (a cubierto y en cobertura pesada) y si una casa era bombardeada quedaba incendiada y su humo no dejaba ver a través (fastidiando a los observadores de artillería).

aLGUNAS DE TUS IDEAS LAS VOY A ADOPTAR.


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