Equlibrio en DBA

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RoberttheBruce
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Mensajepor RoberttheBruce » 17/Jul/2007 21:09

:lol: :lol: :lol: :lol: Me encanta :lol: :lol:






Y que pasa con los ejercito "historicamente cañeros" que se estructuran alrededor de tropas ligeras? Por ejemplo Hunos, Mongoles, varios tipos de Turkomanos, Escitas, o mis queridos Lituanos conquistadores de un imperio que iba del Mar Negro al Báltico ... voy a tener que reclutar a cientos de de Hussitas Bohemios para poder competir?



Todavía no he probado ninguno de los que has nombrado, excepto el Escita, que en Alcoy en la escasa hora que jugué con Xavi me puso contra las cuerdas a base de disparar con las LH y salir por patas.

Me da en la Nariz que el Huno y el Mongol van a ser muy muy divertidos tambien.




Respecto del tema de las LH, por cada torneo que gana un ejército con menos de 10, los que tienen más de 20 ganan 10.

Si mal no recuerdo, en Alcoy tu mismo rondabas las 20 no???



Los ejércitos que han ganado más torneos en los ultimos años han sido el Romano Patricio, el Hungaro tardío, Escita y puedes añadir dinastias beduinas, todos a base de LH.





La gracia de DBM, y de todo juego que se base en el criterio papel-piedra-tijera, está en disponer un ejercito equilibrado con respuesta para casi cualquier cosa. Obviamente un miss-match siempre puede ocurrir pero una buena lista es la que minimiza las opciones de que ocurra mediante una composición equilibrada.



Equilibrada en torno a un plan de batalla, pero no en cuanto a la proporción tropas ligeras-tropas pesadas, si miramos atentamente esta proporción en la mayoría de los ejercitos competitivos, incluyendo tus Lituanos, las tropas ligeras rondan el 50% o más del ejército.

El problemas seguramente será que tenemos distinta interpretación de la palabra "Equilibrio" de ahí nuestro diferente punto de vista, yo entiendo que un ejército equilibrado es aquel que se apoya en tropas ligeras y pega con las pesadas, pero cuando las tropas de pegada son 10 placas y el resto tropas ligeras, no me parece equilibrado.


Sin embargo un ejército Mongol o Huno a base de Lh me parece equilibrado en torno a un plan de batalla específico, y una peculiar forma de luchar.


DBM ofrece 310 listas (algunas de ellas infunmables fuera de su periodo y otras como la cultura pre-colombina de los Hombres Perro hasta en su periodo, lo que por cierto no impide que se haya empleado en torneos),


Ese problema lo ha minimizado FOG en gran medida, ahora tenemos muchos ejércitos poco jugables en DBM que se verán dando leña en FOG.




40 "Tigres" que enumeras, y eso solo son los A+ luego hay otro nutrido grupo igual o mayor de listas A- o B que son perfectamente competitivas y que se ha llevado más de un torneo...



Estas hablando con un tio que ha quedado muchas veces entre los primeros sin ni una sola ligera, y con mas de 60 Picas Inferiores, y que ha hecho lo mismo con Asirio y un Granaino.

A mi me gustan las listas C,D, o incluso E, pero veo que los jugadores de Arriba no se salen de un Guión, o rara vez lo hacen (Bx (X), mucha LH, Kn, Ax (S).....).

Yo soy partidario del equilibrio, pero entre los primeros de los torneos lo veo poco.


Espero que el reglamento no permita que esas legiones aguanten de pie y sin inmutarse ante una carga de la flor y nata de la nobleza francesa del SXV enfundada en armaduras completas de placa avanzando al galope sobre caballos acorazados... de hecho los catafractos Partos ya les dieron una lección bastante clara a los romanos de lo que la caballería podia hacer con sus legiones... y los hunos, sin tanta coraza, también...



Caen frente a lo que dices, comprobado en mi club más de una vez, pero no caen como en DBM, donde ponias tus legionarios escondidos para que no te los vean.

Ahora las Legiones se pegarán frente a Warbands galos y si aguantan la primera acometida ganarán la mayoría de las veces, (En DBM 2 turnos duraban), podran pegarse con Falanges (Con cierta Desventaja), y resistiran alguna carga de Caballería no muy pesada.

Podrás formar tu frente de legionarios sin temor a ser barrido en 1 hora de juego.

No se Dani, a mi me da la impresión de que el reglamento te gustará.


Bruce

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Mensajepor Athros » 17/Jul/2007 22:37

¿Al final pudisteis jugar a FOG en Alcoy?
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Inad
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Mensajepor Inad » 17/Jul/2007 22:47

RoberttheBruce escribió: Respecto del tema de las LH, por cada torneo que gana un ejército con menos de 10, los que tienen más de 20 ganan 10.


Eso no es cierto y los sabes. De tu lista anterior ninguno, excepto el Escita, debía llevar 20 LH. Podrían pero no creo que las llevaran... quizá el Kushan.

RoberttheBruce escribió: Si mal no recuerdo, en Alcoy tu mismo rondabas las 20 no???


16, para un ejercito de la estepa rusa es lo que le toca. 20 o más son demasiadas, es muy dificil ganar con eso a no ser que sean F y por lo tanto, por baratas, te permitan llevar otras cosas. Para mi estilo de juego los ejercitos que utilizo de 12 a 16 es lo que mejor me va ( y normalmente el mínimo exigido para la lista) pero es algo personal... he perdido contra ejercitos con muchas menos y se que son perfectamente viables, de hecho en Alcoy mis dos 4-6 y 6-4 fueron contra ejercitos con menos de 10 Lh, uno de ellos, que jugo la final (Medieval German), no tenía ni una...

RoberttheBruce escribió: Los ejércitos que han ganado más torneos en los ultimos años han sido el Romano Patricio, el Hungaro tardío, Escita y puedes añadir dinastias beduinas, todos a base de LH.


Ni el Patricio ni el Hungaro ganan por la LH, ganan porque son ejercitos toolbox (caja de herramientas) que permiten muchos grupitos pequeños de cosas diferentes que en manos de un buen jugador siempre golpean donde toca. Además ambos son ejercitos con multiples posibilidades y puedes poner en la mesa dos Patricios o Hungaros totalmente distintos. El Dinastic Beduin va en la misma línea... el Escita solo es viable en la versión Masagetae (con los arqueros) y por lo tanto mucho más predecible y por ende ofrece muchos más puntos débiles.


RoberttheBruce escribió:Equilibrada en torno a un plan de batalla, pero no en cuanto a la proporción tropas ligeras-tropas pesadas, si miramos atentamente esta proporción en la mayoría de los ejercitos competitivos, incluyendo tus Lituanos, las tropas ligeras rondan el 50% o más del ejército.


De 65.5 EE las tropas ligeras (Lh+Ps+Ax) suman 35.5 EE. Pero de esos 11 son Ax en un único grupo que tienen más función de ataque para capturar terreno abrupto y apoyar el avance del resto que hostigar. De hecho gano más partidas matando Bw(I) y otras Ax con ellos que cargando con los Kn.

Los Hostigadores solo son 20.5 EE, menos de un tercio, e incluyo ahí los Ps para redondear los mandos, que poco hostigan la verdad, y los que están para engordar el mando que quiero desplegar primero, que tampoco hostigan mucho...

RoberttheBruce escribió:El problemas seguramente será que tenemos distinta interpretación de la palabra "Equilibrio" de ahí nuestro diferente punto de vista, yo entiendo que un ejército equilibrado es aquel que se apoya en tropas ligeras y pega con las pesadas, pero cuando las tropas de pegada son 10 placas y el resto tropas ligeras, no me parece equilibrado.


Muchos ejercitos combatían así, muchos. Que los romanos no se enfrentasen a ellos no quiere decir que no existieran. En las estepas los ejercitos estaban compuestos por inumerables tropas ligeras y una elite que solo cargaba en el momento justo en el lugar adecuado para decidir la batalla. En la era biblica los ejercitos estaban formados por un montón de purria mal equipada y entrenada (Ax) y una élite con la misma función: Decidir la batalla en el lugar adecuado.

Los Otomanos, los Seljuq y todos los ejercitos de origen turco ya fuese en oriente u occidente. Muchos ejercitos Pre-colombinos, del subcontinente asiatico, del norte de africa, en el japón feudal con todos esos pobres campesinos corriendo de un lado para otro con sus Yari y la elite esperando el momento adecuado para dar el golpe de gracia... que los clasicos occidentales lo hiciesen de otro modo no justifica que ese sea el sistema correcto y ni el que ha de predominar.

RoberttheBruce escribió: Sin embargo un ejército Mongol o Huno a base de Lh me parece equilibrado en torno a un plan de batalla específico, y una peculiar forma de luchar.


Precisamente, y como ellos muchos otros. Que los Romanos o Macedonios no tengan respuesta para ellos no es razón para condenarlos.

Si te parece equilibrado para un Huno debería parecetelo tambien para un Húngaro, Escita, Beduino, Lituano, LPIA, Parto, Cusenio, Otomano, etc...

No puedes considerar que un ejercito no actua de forma "correcta" solo porque los romanos, acostumbrados a luchar contra infantería en los más de los casos peor armada, menos disciplinada, y en condiciones de inferioridad, no pueda plantarle cara.

Ese problema lo ha minimizado FOG en gran medida, ahora tenemos muchos ejércitos poco jugables en DBM que se verán dando leña en FOG.


Y otros que ahora eran viables que dejaran de serlo. Mejorar la capacidad de un tipo de tropa o sistema de combate implica automaticamente empeorar la del que hasta el momento era su depredador. Si a un ciervo le ofreces la capacidad de plantar batalla de forma seria a los lobos, los lobos se acabarán extinguiendo.


Estas hablando con un tio que ha quedado muchas veces entre los primeros sin ni una sola ligera, y con mas de 60 Picas Inferiores, y que ha hecho lo mismo con Asirio y un Granaino.


Y tu con alguien que ha ganado un torneo con un Moldavo. Y que se ha presentado a un torneo con un Albanés con solo 10 bases de tropas no ligeras o un Valaco con 30 Bw(I).

pero veo que los jugadores de Arriba no se salen de un Guión, o rara vez lo hacen (Bx (X), mucha LH, Kn, Ax (S).....).


Así de memoria Efe ganó un torneo con un Leidang. Nada de LH, nada de Bw (x), nada de Kn, nada de Ax(S)... Rafa con un Navarro...

Detodas formas los "pros" siempre buscaran la ventaja y por mucho esfuerzo que pongais en FOG, y sin ánimo de ofender pues se que le dedicais mucho tiempo y energia, en cuanto lleve un tiempo rodando de verdad aparecerá otro combo que resultará ser el más efectivo. Los Ugaritas y los Tupi desaparecerán solo para ser sustituidos por otros ejercitos que contiene la combinación adecuada para las nuevas reglas. Quizá los Chanca, o el Burmés o el Mittanni.... Es ley de vida.

Yo soy partidario del equilibrio, pero entre los primeros de los torneos lo veo poco.


Ni lo verás nunca por que no juegan por el mismo motivo que tu. Tu lo haces para divertirte, hay quien lo hace para ganar.

No se Dani, a mi me da la impresión de que el reglamento te gustará.


Ya conoces mi opinión al respecto. Juzgaré el producto acabado. De momento no me ilusiona por las razones que en repetidas ocasiones he expuesto y que van más allá del reglamento en si...

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Mensajepor Athros » 17/Jul/2007 23:26

Os recuerdo que en DBA no hay tantas LH, asi pues, no son tan decisivas. Es sencillo: cuanto mas LH, menos pegada. Hay que tener las LH justas (yo tengo 4 en mi ejército y creo que son demasiadas para lo que hacen).

Eso si, el equilibro es fundamental. Los monoplaqueta lo tienen muy dificil para ganar; si tienes mucha fuerza, no tendras con que retener, flanquear, o sacar; si tienes tropas muy muy moviles, no tendras PIPs para coordinarlas todas, y por lo tanto, no tendras suficiente cohexión para golpear.

Eso si, cuando tienes muchos PIPs seguidos, con decir que gané una partida en poco más de 15 minutos con mongoles (3Cv + 9LH) a romanos... :)
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Mensajepor carlos » 18/Jul/2007 10:19

Hola: Alguien me podría decir como quedan en FOG los ejércitos chinos Han.
Tengo emplaquetado tipo DBM una gran cantidad de ellos, Ligeros, Caballeria pesada de todos los tipos, caballería ligera, lanzas, alabardas, artillería etc.

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Mensajepor Athros » 18/Jul/2007 13:52

carlos escribió:Hola: Alguien me podría decir como quedan en FOG los ejércitos chinos Han.
Tengo emplaquetado tipo DBM una gran cantidad de ellos, Ligeros, Caballeria pesada de todos los tipos, caballería ligera, lanzas, alabardas, artillería etc.


El emplaquetado de DBM es el mismo que en FOG ;)
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Mensajepor RoberttheBruce » 18/Jul/2007 14:09

Son formas de verlo, a mi el abuso que hacen los pros de la LH me parece acertado desde el punto de vista competitivo, pero aburrido desde el punto de vista histórico, yo fuí con 26 LH a Alcoy, pero porque estaba deseando jugar con mis Granainos (Alguno me dijo que donde iba con eso).

Efe es capaz de Ganar con cualquier cosa, no es muy exquisito para las listas, pero por ejemplo Rafa Trotosa o Morillas no se salen de lo que ya te he comentado.

Me hizo gracia la frase de Morillas cuando le señalé la lista de FOG de Samurais, "Por fin voy a poder jugar con ellos, es un ejército que me encanta", como si alguien no se lo permitiera en DBM :lol:.


Yo juego para divertirme, y si de paso gano pues de fruta madre.

Lo Bonito de DBM es que no existe una fórmula, existen tacticas y jugadores, pero nada es invencible.


Lo Bonito de FOG es que podrás ganar un torneo con un Polibio o con un Tupi y que no tendrás que recurrir (Aunque puedes hacerlo) al mismo tipo de ejercito que todos llevan.


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Mensajepor Inad » 18/Jul/2007 14:59

RoberttheBruce escribió: Efe es capaz de Ganar con cualquier cosa, no es muy exquisito para las listas, pero por ejemplo Rafa Trotosa o Morillas no se salen de lo que ya te he comentado.


Con Rafa me he cruzado cuatro veces y nunca repetia ejercito. Cierto que eran ejercitos serios pero siempre diferentes (LIR, Abbasid, Fanatic Bereber y Khazar, creo recordar)

JuanMi, y en cierto modo PedroJ, son para mi los dos jugadores con la actitud más competitiva de los que me he encontrado. Rafa también se lo toma muy en serio y, sobre todo si pierde, puede resultar algo violento. Pero si participas en un torneo has de entender que hay jugadores que enfocan las partidas de formas distintas.

RoberttheBruce escribió: Lo Bonito de DBM es que no existe una fórmula, existen tacticas y jugadores, pero nada es invencible.


Lo cual también ocurrirá en FoG, espero... :?

RoberttheBruce escribió: Lo Bonito de FOG es que podrás ganar un torneo con un Polibio o con un Tupi y que no tendrás que recurrir (Aunque puedes hacerlo) al mismo tipo de ejercito que todos llevan.


Estoy absolutamente convencido de que a medida que FoG se someta al circuito, y sobretodo si lo hace con la intensidad con la que lo ha hecho DBM, aparecerán nuevas listas A, B C, D, E... Serán distintas de las de DBM pero no por ello más historicas. Es imposible una situación de igualdad total de oportunidades cuando hay ejerctios que solo tienen dos tipos de tropas y otros mil opciones. Si los Samurai pasan a ser buenos, seguramente otros pasarán a ser malos y no los verás nunca en torneos...

Si lo que te apetece es ver más romanos, seguramente estarás de enhorabuena puesto que por los textos que he leido hasta el momento el hacerlos competitivos ha sido una de las máximas de FoG. Si lo que te gusta son otro tipo de ejercitos igual acabarás por decepcionarte porque resultarán inviables o necesitaran de una perversión total de la lista para hacerlos minimamente competitivos.

De la misma forma al hacer más competitiva la estrutura clasica romana estarás indirectamente alimentando otros monstruos oscuros sin darte cuenta. De repente los Medieval Scandinavian, Norse Irish, Scot Isles, Toltec y otros ejercitos pueden pasar a componer tu lista de los "40" Tigres mientras que los Ugaritas, Escitas, Beduinos u otros se caerán de la misma. Ha ocurrido con cada cambio de versión de DBM y ocurrirá también con la llegada de FoG.

FoG no es la panacea, porque la panacea no existe y unas listas siempre serán más competitivas que otras. Cuales son esas listas beneficiadas y cuales las malditas dependera de los criterios de diseño, pero que ocurrira es seguro... :wink:

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Mensajepor CLUSO » 18/Jul/2007 15:15

cuando haceis referencia a listas A,B, etc, a que os referis, poner ejemplos por favor
Africakorps 5800 ptos; Rusos 3500 ptos
Paracas britanicos 4510 ptos; 7ª acorazada (Normandía) 2.410 ptos

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Mensajepor Inad » 18/Jul/2007 16:20

CLUSO escribió:cuando haceis referencia a listas A,B, etc, a que os referis, poner ejemplos por favor


Es cosa de la influencia anglosajona... A,B,C,etc. significa Muy Buena, Buena, Regualr, etc...

Hay listas con opciones que hacen posible organizar ejercitos muy competitivos y se suelen englovar en la categoría A (Muy Buenas), otras menos buenas B, y así sucesivamente. No es nada cientifico ni oficial pero si que hay cierto quorum en que ciertas listas son muy buenas y otras no.

Listas generalmente consideradas A pueden ser Ugaritic, Dynastic Bedouin, Patrician Roman, Later Hungarian, Otoman Turk, etc...

Listas B podrían ser LPIA, LIR, Fanatic Bereber, Makkan, Leidang, Medieval Portuguese, Sicilian etc...

Listas C por ejemplo Serbian Empire, Feudal Spanish, Teutonic Orders, Lydian, Early Armenian, etc...

Como ya he dicho no es oficial y mucha gente incluso discrepara de los ejemplos anteriores. Es solo una forma de clasificar los ejercitos.

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Mensajepor generalinvierno » 18/Jul/2007 17:15

Mis 5 centimos.

Cuando se hablan de listas de DBM/DBA, sobre su representatividad, su fidelidad historica, no se porque hay tantos reparos, si a fin de cuentas pueden combatir ejercitos romanos contra chinos, cuando ninguno estaba preparado para esos combates.

Fin de mis cinco centimos

Edito, cinco centimos mas

Aun siendo el mejor juego sin polvora que he jugado, si sus listas de ejercito reflejan el modo de comabtir de sus respectivos pueblos, los combates no son equuilibrados, simplemente porque reunen ejercitos que jamas se enfrentaron entre si y no tuvieron que elegir unas tacticas o un armamento en respuesta a sus enemigos. Un ejemplo bizarro. Si un ejercito bizantino tardio se hubiera enfrentado a elefantes, hubiera reaccionado adoptando unas tacticas o armamento acorde con la situacion; pero eso no paso, pero en DBM/DBA puede pasar.
Última edición por generalinvierno el 18/Jul/2007 22:13, editado 1 vez en total.
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Mensajepor Athros » 18/Jul/2007 22:13

No quiero entrar en la discusión, así pues, este será mi único comentario al respecto: esto es un juego, no un simulador histórico; cada uno juega como quiere, con el ejército que quiere, y contra quien quiera, nadie obliga a nada al rival, siempre que esté dentro de las reglas y las normas.

Un jugador puede elegir un ejército por gusto, por ser potente, o por las dos cosas, o por miles de opciones más. Pero es su ejército, y hay que respetar esa decisión.

Si en FOG serán más equilibrados o no, eso se verá en un futuro.
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Mensajepor carlos » 19/Jul/2007 10:37

Hola: Hay un sistema seguro de probar la bondad de unas reglas en relación con las realidades históricas.
Se buscan períodos documentados en las que hubo guerras civiles.
Se hacen dos ejércitos lo más parecidos a lo que fueron la realidad.
Se juegan un número importante de partidas.
Se analizan LAS BAJAS y el tipo de tropa a las que corresponde y se compara con los datos reales.

Los períodos posibles serían:
-Sucesores
-Guerra civil romana
-Luchas feudales italianas
-Guerras internas en el califato
-Guerras civiles chinas
-Samurais

Tengo Una gran cantidad de japoneses que me permiten hacer hasta tres ejercitos de DBM. Les hicimos luchar entre ellos y los resultados no fueron lo convincentes que deberían ser. Al ser un período muy documentado permite deducir el grado de aproximación a la realidad de las reglas.

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Mensajepor RoberttheBruce » 19/Jul/2007 20:18

A mi ya ne ha entrado la depresión y me da todo lo mismo.



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Mensajepor Xavi » 20/Jul/2007 09:58

Pues ya son ganas Bruce, que no hace ninguna falta!! :D

Todos estos juegos intentan reproducir una situacion pseudo-tactica irreal y completamente desfasada: romanos contra teuitonicos, indios pueblo contra levas de flandes, teutones contra indios con sus elefantes.... Esto lleva a que hagan presupuestos educados y que definan los tipos de tropa de forma muy generalista. Un catafracto tiene muy poco en comun con un caballero polaco del sXIV, pero los 2 son Kn.

Sin embargo, el reglamento lo hace relativamente bien en el campo de dar el "feeling" de los distintos ejercitos, e incluso añadir partes de épica a un juego que coge la historia real como base. A mi me parece COJONUDO que asi sea.

Conseguir un reglamento 100% realista implicaria simplemente volver a luchar las batallas, y cometer los mismos errores y acciones heroicas que se produjeron en las mismas: Aparte de muy doloroso para los recreacionistas si se hace bien (arrancar cabezas y tal) esto seria inclyuso ABUIRRIDO. A ver quien es el listo que quiere hacer de francés en Crecy o de inglés en Banockburn!!! :lol:

El que un reglamento aproxime mediante simplificaciones la realidad, no es malo. Simplemente es. Hay que ser consciente de que estamos ante un juego que tiene como inspuiracion la historia, pero que es más juego qeu historia. Los ejercitos tienen un feeling con la trealidad, pero no son la realidad historica.

Como juego que es sirve para DIVERTIRSE JUGANDO. En esto, lo hace de PM. No veo por que hay que deprimirse por pasarlo bien.

Ya me he enrollado lo suficiente. AHi os dejo esto. a ver si alguien saca algo en claro de lo que acabo de escribir, que no sé si me he liado yo solo.

Talueg,

Xavi


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