DBM vs FOG... opiniones

[Dragan]

Por cierto si te interesan cosas de Ancient Spanish creo que en el proximo WSS toca Bellis Numantiorum (creo que he declinado fatal pero se entiende).

Afirmativus, caius generalinviernix.

Sí que me llama la época, sí, es una de mis favoritas y sobre la que conviene estudiar mucho en la actualidad (para deshacer ciertos mitos más que nada).

Un saludo.

[Athros]

En La Armada los hemos tratado como 'Hispanos Antiguos', si no recuerdo mal, que creo que era la afirmación correcta.

Supongo que si que se distingirán: dentro de ese ejército con una base, habrá varias ramas que los diferencien.

[carlos]

Hola: ¡Maravilloso! El primer libro de Romanos... Para los que no hemos hecho romanos en los últimos 25 años (Supongo que no creereis que ha sido por falta de figuras o tiempo), nos tocará esperar a que Osprey acuda a su fondo editorial de los años ochenta y nos refrite algún otro libro, para los ejercitos Orientales por ejemplo. Lo siento pero yo estoy acostumbrado a unos reglamentos que salen con todas las lista incluidas y cada uno hace el que le viene en gana. Esto no pasa de ser un sistema que tiene Osprey para reeditar sus libros, por otra parte muy amenos y bien ilustrados.

[RoberttheBruce]

Todas las ilustraciones son Inéditas, al menos todas las que me han dejado ver, Peter Dennis es el Ilustrador.


Todavía no puedo confirmarlo, pero es posible que las listas que no esten publicadas se cuelguen como listas Beta en la Web de FOG.

Seguramente no tengais que esperar a que salga el libro de vuestro ejército.


Bruce

[carlos]

Hola: Supongo que lo tendrán pensado y que colgarán listas, sino lo hacen
a poco que se demoren las competiciones serán, pero que muy penosas, pensad en la de artistas que se han pintado ejercitos Hititas, Asirios, Egipcios... de una vistosidad increible, algunos de ellos son una obra de arte.
He repasado los Vae Victis que tengo en casa y en la sección de DBM los ejercitos que se involucran en torneos y referencias de jugadores de nivel práctcamente no hay Alejandrinos ni Sucesores, Prácticamente no hay romanos de antes de mediados del siglo IV, así que ya vereis como nos lo haremos.

[RoberttheBruce]

El los torneos de DBM es raro ver ejercitos que Históricamente dominaron los campos de Batalla en los primeros puestos de los torneos.

En el Britcon pude ver ejércitos como, el Murabita, el Pecheneg, Russ, Anglo Normando, Chola, Breton, Persa Islámico..... en los primeros puestos.


Aunque no voy a decir que ahora en FOG, los romanos y los macedonios, van a ganar todos los torneos, a Priori han ganado muchísimo desde el punto de vista competitivo.


También creo que FOG es un juego menos competitivo que DBM, no se, tengo esa impresión, es muy dificil buscarle 3 pies al gato en busca de un mejor resultado, y encerrarse como hacen muchos jugadores en DBM es un error, ya que si te al encerrado le rompes 2 BG le ganas 4-0 y este se ve obligado a salir o perder la partida.



De todos modos siempre habrá quien salga por la tangente eso es seguro.


Bruce

[carlos]

Hola: Yo no dudo de la calidad del juego en sí. Despés de haber jugado con todos los WRG y DBM, DBA, DBR, creo que no me dejo ninguno de los de esta cuerda, tengo absolutamente claro que se puede prefeccionar el mecanismo de juego acotar los desmadres y dar el valor real de las tropas algo más ajustados. Imaginemos la batalla de Carrae, entre los Partos se Surena y los romanos de Craso. Si la caballería ligera no puede disparar por mucho que quieras llegar a emularlo en choques intrascendentes te alejas de la realidad absolutamente.
Lo único que me preocupa no es el QUE sino el COMO se va a implantar el reglamento.
Por suerte tengo un Pírrico que me permitirá jugar desde el primer día.

[elmegaduque]

--A ver, cuando decías que los ejércitos históricamente potentes no se ven en los torneos y achacáis tal fenómeno al reglamento creo que cometéis un error de bulto, me explico.
--El problema no son las reglas en sí, sino el sistema de valoración en puntos, creado para jugar partidas igualadas y sin embargo es fácilmente constatable que 400 puntos de galos tardíos no valen absolutamente para nada, y por ejemplo 400 de otomanos sí, de lo que se deduce que la valoración del ejército galo tardío no está bien realizada.
--Del montón de listas de ejército DBM, tan sólo son competitivas en campeonatos un 10 por ciento aproximadamente, eso es un error en el coste de las tropas, un error de bulto, sobre todo en la valoración de los mandos y las tropas irregulares, y no digamos impetuosas.
--Otro error garrafal a mi entender es la determinación de la agresividad, la cual, con una tirada de dado determina...que si llevas un irregular impetuoso y te toca defender, estás muerto, de donde se deduce que ya quedan eliminados casi el 50 por ciento de las listas, excelentes y vistosos ejércitos que ya no se van a ver nunca, a no ser que algún friki como yo y algún otro les dé por dar la nota...y quedar de los últimos, claro, como por ejemplo me ocurrió con uno de Cleopatra y otro de Atila (combina Lh, con 2 mandos aliados con Kn y Wb mezclados, todo un festival).
--RoberttheBruce, ¿crees que FoG aborda este problema?, ¿se podrá jugar con cualquier lista en igualdad de condiciones un campeonato?. ¿Tendrá las mismas posibilidades de vencer un torneo un ejército Romano Profesional de 1000 puntos que un ejército de Espartaco de 1000 puntos?.

[Inad]

--
--El problema no son las reglas en sí, sino el sistema de valoración en puntos, creado para jugar partidas igualadas y sin embargo es fácilmente constatable que 400 puntos de galos tardíos no valen absolutamente para nada, y por ejemplo 400 de otomanos sí, de lo que se deduce que la valoración del ejército galo tardío no está bien realizada.

No estoy de acuerdo. El motivo no es el coste en puntos de los elementos, que podría ser mejor pero me parece relativamente correcto. El motivo es que una partida de DBM representa una batalla y no una campaña, y si encima se hace a un número de puntos idéntico por bando se están obviando capacidades logísticas, infraestructuras, recursos, densidades de población y demás factores que afectan a la capacidad de una nación para tener éxito en una guerra. El exito de muchas naciones no se debe a su superioridad en combate hombre a hombre, si no a su superioridad como estado y eso DBM lo obvia.

A eso hay que sumar las diferencias tecnologicas que se dan en 4000 años de historía. No creo que el motivo de que los Tupi sean un ejercito decente en un torneo se deba a fallos de DBM si no al proceso de abstracción que los jugadores aplicamos para permitir enfrentar 400pts de indios amazonicos con taparrabos y plumas contra 400pts de legionarios romanos...

También creo que FOG es un juego menos competitivo que DBM

Los juegos no son competitivos, los jugadores son los que los convierten en competitivos. FoG será igual de competitivo y las partidas serán igual de entretenidas/tensas como los son en DBM dependiendo de con quien te enfrentes.

[elmegaduque]

--¿Y qué tiene que ver la superioridad logística, cultural, etc etc en una partida de una batalla campal sin estar inmersa en el contexto de campaña alguna?...por eso precísamente se idean los sistemas de puntuaciones. El que los romanos conquistaran casi todo su mundo conocido no implica que hayan de ganar por decreto cualquier batalla aislada de un torneo y encima con el mismo coste de puntos que sus adversarios, sean históricos o no.
--Si al final hay listas ventajosas, serán estas prácticamente las únicas que se vean, y por lo tanto el juego solamente aprovechará parte de su potencial, es lo que ocurre con DBM. Ejemplo, un año en Montmeló creo recordar que de 20 participantes había 4 húngaros....y hubo quien de las 4 partidas jugó 3 de ellas contra ellos...¡¡vamos por favor!!.
--Por lo que estoy leyendo en este foro, creo que se pasará de un extremo al otro, es decir, se va a encumbrar las listas de tropas históricamente potentes y que en DBM no son "rentables", de forma que todo el mundo jugará con dichas listas. Ya sé que estoy generalizando, pero es para hacer entender mejor el concepto.
--Creo que lo que digo es muy fácil de entender, que a mismos puntos, mismas posibilidades, y en la medida en que eso no ocurra, es un error grave de diseño.
--Ah, y que conste que no estoy diciendo que en FoG vaya a ocurrir eso, digo que en DBM sí ha ocurrido y que soy escéptico en que eso se solucione.

[Inad]

Precisamente lo que quería decir es que el hecho de que algunos grandes ejércitos de la historia en DBM no tengan el éxito que tuvieron historicamente se debe a la abstracción que de esos factores se hace.

Por otro lado una partida a puntos iguales no tiene por que estár equilibrada porque hay un concepto que estás obviando: el sistema papel, piedra y tijera de casi todos los juegos de antiguedad. Si tienes 400pts de papel y tu enemigo solo tiene tijeras no hay solución por muchas vueltas que le des. Muchos ejercitos en DBM son efectivos porque permiten una combinación de tipos de tropas que ofrece soluciones a diferentes enemigos. Otros no lo son porque la combinación de tropas disponibles, aunque muy válidas contra sus enemigos históricos o en el terreno histórico, o en el sistema de campaña históricamente empleada no lo son contra otros enemigos, en un terreno diferente o en una batalla abierta como la que representa un 400 vs 400 de competición de DBM.

Así pues date cuenta que la efectividad de ciertos ejércitos no tiene nada que ver con lo que cuestan los elementos si no con que elementos están disponibles. Y del mismo modo el fracaso de algunos ejercitos históricos tampoco tiene que ver con el coste de los elementos si no del cambio en la situación y enemigos con los que estos se enfrenta comparado con los que realmente tubieron delante.

De todas formas estoy de acuerdo en que si un juego se diseña con la premisa de que los R*manos sean efectivos contra un ejercito Feudal Francés del siglo XV a igualdad de puntos y en una batalla abierta no es un principio muy interesante.

Lo de los tres Húngaros no me parece relavante. Si me das papel, lápiz y un ratito puedo preparar tres listas húngaras totalmente distintas y todas viables (con mucha infanteria, con poca infanteria, con carros, sin carros, con caballeros I en bases dobles, con caballeros ordinarios, regular, irregular, tres subgenerales, dos subgenerales y aliado...). Es un ejecito con muchas opciones, de los llamados caja de herramientas, y de ahí su éxito.

Piensa sin embargo que ese 10% de listas viables que mentas (yo diría que hay más) implica unas 35 o 40 listas y dentro de cada una de ellas las diferentes configuraciones que se puedan dar. Eso es mucho más de lo que ofrecen la mayoría de wargames.

Y como apunte final te puedo decir que yo me he encontrado en un mismo torneo con un EIR, un LIR, un Patrician y un Early Byzantine... por ese orden...

[elmegaduque]

--No me refería a una batalla en concreto, sino que puedes jugar 100 partidas contra todos y cada uno de los ejérctios de éxito con una lista de hunos de Atila por ejemplo, (tampoco es que fueran unos pobres diablos), y ganarás menos de 10.
--Si se hace un sistema de puntos, el resultado final ha de ser ponderado, y en ello hay que incluír todas las ventajas y desventajas, tales como flexibilidad, variedad de tipos de tropa, adaptabilidad o no a varias formas de juego, etc etc. Pongo por ejemplo un germano temprano. Si se compone de una masa de wb rígida y prácticamente sin apoyos y debido a eso pierde por decreto casi siempre, los 400 puntos deberían poder permitirle tener aunque fuera más de esos wb hasta el punto de que la partida fuera equilibrada aún a fuerza de poner sobre la mesa un Kilo más de plomo.
--En cuanto a los húngaros, sé que se pueden sacar muchos húngaros distintos, pero no se ven todos ellos, sobre todo los que lleven mandos irregulares. Las desventajas del mando irregular no está bonificada en puntos, como tampoco lo está el jugar con 2 mandos únicamente, cosa que simplemente ni se ve.
--Resumiendo, el retrato robot del ejército pegón de DBM es el siguiente:
--AGRESIVIDAD ALTA, TRES MANDOS REGULARES+ALIADO ó CUATRO MANDOS, VERSATILIDAD EN TIPOS DE TROPA (para tener cubierto el piedra-papel-tijera).
--Por supuesto que cada uno podrá diseñar mal o bien cualquier lista, pero de cualquiera de ellas se extrae en poco tiempo la mejor para un torneo, y la inmensa mayoría de los ejércitos no son aptas para ello precísmente por que con lo que te puedes comprar con 400 puntos nada puede hacerse en comparación con lo que te dan esos mismos 400 puntos en las listas pegonas.
--PREGUNTO: ¿Mejora esto FoG?, supongo que Roberthebruce tendrá una opinión al respecto y me gustaría oír opiniones para hacerme una idea.

[RoberttheBruce]

Llevo muchos años jugando a DBM, casi siempre con ejércitos poco convencionales, ya que yo recurro a aquellos que me aportan algo de romanticismo, o un perfil Histórico con el que me sienta identificado.

Casi nunca he conseguido ser competitivo con ejércitos de este tipo, aunque más de una vez he estado pegandome por los puestos de Honor. Tan solo mi Granadino me ha demostrado cierta solvencia a lo largo de más de un torneo, y de que esta Compuesto???

- Tres mandos Regulares y Un aliado.
- Mucha LH
- 4 Kn
-10 SP
- 8 Reg Bw (O)
-17 Ps


Es decir, tengo Piedra, Papel y tijera en el mismo ejército, y una movilidad muy alta. Esto se parece Bastante a lo que relata el megaduque.

Si veis los ejéricitos que nuestros Campeones usan, vereis que casi todos se ajustan a eso. No quiero decir con esto que en DBM exita una Fórmula, pero si es cierto que no encontrareis más de 10 listas por libros que sean del agrado de los Ganadores de torneos, y si nos vamos al libro 1, son menos todavía.



Respecto a tema FOG, espero que no tomeis mi apreciación personal como la voz Oficial, cosa a la que me estoy acostumbrando ultimamente.


FOG no está hecho para que los romanos ganen los torneos, de hecho a mi no me paraecen un ejército brutalmente competitivo en FOG.

Está hecho para que cada ejército se comporte de modo histórico sobre el campo de batalla, y eso creo que se ha conseguido en gran Medida.

La mayoría de los ejércitos son jugables en FOG, unos más que otros, pero desde luego no descartareis docenas de listas con tan solo hecharle una ojeada por encima.

Como premisas principales, en FOG, la Calidad Manda, las tropas de las que se espera mucho, dan mucho, pero cuestan mucho.

Nunca vereis en FOG como 6 LH que valen 30 pts, volatilizan al simple a 6 Kn que valen 60. En FOG, las LH valen 36 pts, los Kn 120, y al combate cerrado los Kn Ganan 10 de cada 10 veces, la unica opción de la LH es disparar, porculear, e intentar desorganizar o causar alguna baja a los Kn, pero romperlos es muy complicado.


La infantería ha salido muy reforzada, al mover más ocupa el campo con mucha más velocidad, y si no tienes con que pararla, acaba hechandote de la mesa, eso ha hecho que ejércitos como el Macedonio, el Hoplita, o el Romano hayan ganado mucho en Competitividad.

Los Ejércitos Medievales que se basan en Kn, no tienen más remedio que cargar y cargar con los Kn a las primeras de Cambio (Si no pasan test, estan obligados a Cargar).

Los Arqueros, se comportan de diferente modo si llevan, Bw, Longbow, o Ballesta, pero en general han perdido la capacidad de machacar montados que tienen en DBM, en FOG les hacen mucho daño, pero les cuesta mucho romperlos por si mismos.

En lineas generales, los ejércitos con tropas de calidad, y bien compensados, con Infatería, Montados, y tropas Ligeras, creo yo que son los que mejor resultado van a dar en FOG. También seran más pequeños y suceptibles a Marchas de Flanco, emboscadas, y sobre todo a rupturas inesperadas, si un ejercito pequeño rompe por algun sitio, normalmente va a pasarlo muy mal.

Sinceramente, creo que casi todas las listas son jugables, y que puedes ir sin ningun miedo a un torneo a jugar con un Romano, un Sumerio, un Húngaro o un Tolteca.


Bruce

[Inad]

--No me refería a una batalla en concreto, sino que puedes jugar 100 partidas contra todos y cada uno de los ejérctios de éxito con una lista de hunos de Atila por ejemplo, (tampoco es que fueran unos pobres diablos), y ganarás menos de 10.

Pero insito es que la cuestión es que los estas enfrentando a enemigos contra los que no tenían respuesta y en una situación en la que no combatían, además de obviar todos los factores no estrictamente militares que dieron lugar a su éxito histórico. En un juego que pretende dar lugar a competiciones abiertas a 400 listas diferentes con batallas a puntos iguales o aceptas que los Chola pueden acabar resultando muy efectivos debido al grado de abstracción aplicado o no tiene sentido jugar...

--Si se hace un sistema de puntos, el resultado final ha de ser ponderado, y en ello hay que incluír todas las ventajas y desventajas.

Eso implicaría un grado de complejidad enorme teniendo en cuenta que tendrias que preparar una escala de puntos que va a valorar tropas que cubren 4000 años de historia y todo el globo, además de todos los estilos militares de la época desde los que combatian en batallas de 100.000 hombres por ejercito hasta las batallas de los Rapa nui que entre todos apenas podrían montar un equipo de futbol... DBM pretende dar una escala que sea aceptable cuando enfrentas ejercitos del mismo momento y área geografica, aunque no siemre lo consigue, pero somos los jugadores los que hemos decidido emplearlo en torneos "abiertos".

--En cuanto a los húngaros, sé que se pueden sacar muchos húngaros distintos, pero no se ven todos ellos, sobre todo los que lleven mandos irregulares.

Yo los he llevado. Irregulares con aliado valaco, tercero en Alcoy hace dos o tres años...

Las desventajas del mando irregular no está bonificada en puntos

Los generales irregulares son más baratos, eso a mi me parece una bonificación en puntos.

--Resumiendo, el retrato robot del ejército pegón de DBM es el siguiente:
--AGRESIVIDAD ALTA, TRES MANDOS REGULARES+ALIADO ó CUATRO MANDOS, VERSATILIDAD EN TIPOS DE TROPA (para tener cubierto el piedra-papel-tijera).

Excepto el Makan y el Saba que prefieren tener agresividad baja para poder poner terreno y emplearlo, lo mismo que algunos LPIA (aunque para este hay las dos opciones y partidariso de ambas) o el lituano que son cuatro mandos irregulares, lo mismo que el Leidang que de hecho son tres irregulares más un aliado, o el alemán medieval del número tres del ranking español con dos mandos aliados, y los húngaros que solo tienen agresividad 2, la misma que el NKE y el Ugarita, que de todos modos es más de lo que tiene otro tigre como el Khazar que solo tiene Ag 1, etc... creo que es mucho más complejo que eso.

Es cierto que es un buen principio pero hay muchos ejercitos que cumplen esos requisitos y no son competitivos y al revés.

nada puede hacerse en comparación con lo que te dan esos mismos 400 puntos en las listas pegonas.

Las listas no se diseñaron con la intención de ser más o menos efectivas si no más o menos históricas, el resultado final es producto de su uso intensivo y de las abstracciones que los torneos suponen en cuanto a la situación histórica de cada ejército.

De todas formas insisto que 40 listas válidas (yo creo que hay más) son en realidad un montón. Dime algún otro juego que a este nivel te ofrezca tal variedad...

En lo que respecta a FoG no puedo opinar mucho, pero creo sinceramente que el proceso acabará siendo parecido y con el tiempo ciertas listas se encumbrarán como mucho mejores que otras. Esto no se debe a la concepción del juego, si no a su uso intensivo para competiciones abiertas.

Sinceramente, creo que casi todas las listas son jugables, y que puedes ir sin ningun miedo a un torneo a jugar con un Romano, un Sumerio, un Húngaro o un Tolteca.

Las cuatro son también jugables en DBM y creo que todas se han llevado alguna vez un torneo (LIR, Later Hungarian y Toltec-Chichimec...), excepto quizá el Sumerio, pero siempre tienes la opción de recombertirlo en Acadio que últimamente tiene mucho éxito y es un morphing aceptable...

[elmegaduque]

--Por favor, estoy hablando de estadística comparativa tras diez años de torneos, el sacar que en tal o cual torneo tal o cual ejército ganó tal o cual puesto no me dice nada, hablo de estadística y ésa habla por sí misma.
--Claro que me gustan las listas históricas, pero es que no hay que unir los listados con los puntos que valgan, ambas cosas han de ser idenpendientes. Las listas han de ser históricas caiga quien caiga, y luego el tema se cuadra con la valoración de puntos, si no, quedará mal.
--Y claro que 40 ejércitos son muchos, pero ¿por qué jugar sólo con 40 cuando en los libros hay 300?, yo quiero 300 y los quiero jugables, y para ello no había que cambiar las listas, sino los puntos.
--Cuando algo es generalizado por todo el mundo es que no está bien ponderado, el tema de los generales habla por sí solo. Si el papel que hacen en la batalla unos y otros estuviera bien reflejado en los costes no se verían siempre el máximo de regulares que se pudiera, y también sería una opción a valorar el ir con 2 generales y aprovechar el ahorro en puntos para comprar más tropas cambiando el plan de batalla. Si eso no se ve es por que los costes no son los adecuados.
--Y digo que la gente no se hubiera cansado tanto de DBM si en vez de ser jugables 40 listas hubieran sido 300, sobre todo los que a todos nos suelen gustar: cartagineses, sucesores, romanos, hispanos...es decir, aquellos que han influído en nuestra historia, cosa que no han hecho algunas rarezas pegonas que se ven por ahí.
--En definitiva, que quería llamar la atención sobre algo que creo se pasa por alto repetidamente: el desperdicio de la mayor parte de las listas debido al deficiente sistema de puntos.
--Pese a que no tengo la impresión de que sea un reglamento brillante, deseo que FoW palíe dicha deficiencia, y el hecho de que salga traducido al menos rompe lo habitual en nuestra afición.