Guards Heavy Tanks

[Raistd]

Es una lista muy buena.

Una de las cosas que me gusta de jugar con britanicos es que no tengo de rival a los rusos, que tienen listas tremendas, muchas de ellas con pocos puntos debiles.

Esta lista tiene todas las ventajas contra carros de una lista pesada alemana, pero es mucho mejor contra infanteria, solo la veo en problemas contra una lista de konigs o una sturmcompany, el resto de listas alemanas la pueden ganar pero solo si les favorece la mesa, la mision o el jugador aleman se mueve con autentica maestria.

Añado que una lista de la panzer lher tambien puede ser un buen rival contra esta lista (aunque sea un enfrentamiento ahistorico)

[Vatsetis]

Bueno si alguien dice que la lista puede ganar "sin esforzarse demasiado" me parece que no es demasiado aventurado traducirlo como "autoplay"... en fin me parece que debido a vuestra escasa experiencia con estos cacharros solo estais viendo sus puntos fuertes e ignorando sus debilidades que son evidentes.

Raistd por añadir más candidatos a las listas alemanas que darian "problemas" a cualquier lista de IS-2: Paracas Alemanes (de cualquier frente), una de Jadpanther o de Elephants, una de Panteras (por ejemplo de la Wiking)... en fin que no son tan pocas, otra cosa es que las listas alemanas que se ven en los torneos sean bastante parecidas todas entre si.

[As-Panzer]

Bueno Vatsetis, tus comentarios totalmente fuera de lugar (no se de donde sacas lo de autoplay de mis comentarios, que Tío Sam ha explicado de lujo con lo de "pillar fuera de juego"), sospecho que pueden deberse a:

- Que pretendes, una vez más y como buen soviético, llorar porque los alemanes se meten contigo, algo que yo esta vez no había hecho. Si los rusos ganáis es porque jugáis bien, y punto. Eso no quita que personalmente no opine que, en general, el ejército ruso es el más sencillo de manejar del juego (dejando a parte listas ultradefensivas, que las tienen todas las naciones).


La lista puede ganar un campeonato sin esfuerzo porque sus "peores rivales" no suelen verse en las mesas, y con 9 IS-2 puedes ventilarte a lo que sí suele verse (3 Panthers, 2 Tigers).

Como ya se ha dicho, lo bueno de los rusos y de ser trained es que pueden montar blindadas pesadas más jugables. Si los alemanes tuviesen una lista de Panthers/Tigers CT en late, probablemente sería una lista bastante jugable, porque podrías meter 2+4+4 y te quedarían puntos para apoyos decentes.

Rommel, 2 8.8 de la Luftwaffe tienen que tener su día para hacerle un 7 a unos stalin. A larga fallan a 1s, y tú, al ser trained, te quedas a 4+ contra cañones que según impacten quitas tu mini. Vamos, les doy una esperanza de vida de dos turnos a lo sumo.
Los que en cambio sí podrían echarse unas risas son los artilleros de unos Pak43, que son CV y sus impactos son mucho más contundentes.

Vatsetis, un pelotón de paracas tiene un Pzfaust (que además pagaba (en el GW ya no) a un precio estratosférico). ¿Crees de veras que tiene alguna oportunidad contra 4 IS-2?

Coincido con Raistd, una Lehr probablemente sí pueda plantarle cara con garantías.

Un saludo

PD: Jorge, "autoplay" es "que gana sola", un concepto que tú mismo repudiaste meses atrás. Me sorprende verlo de nuevo en tus mensajes.

[Giuliano]

Pues yo a pesar de ser el credor de la lista de la discordia, le veo mas problemas de los que comentais. Os recuerdo que los IS-2 han bajado de precio pero porque son de rof 1. Es decir que contra alemanes si mueves le pegas a 5+ como muy bueno, sino a
6´s o peor. Es una lista que tiene muchas pegas, y creo que los alemanes la sobrestimais.
La mayoria de los ejercitos de late pueden hacerles frente con algo. Ya sea artilleria, megatanques, aviacion, infanteria con bazzokas/panzerfaust.

Un saludo

[elmegaduque]

Pues yo a pesar de ser el credor de la lista de la discordia, le veo mas problemas de los que comentais. Os recuerdo que los IS-2 han bajado de precio pero porque son de rof 1. Es decir que contra alemanes si mueves le pegas a 5+ como muy bueno, sino a
6´s o peor. Es una lista que tiene muchas pegas, y creo que los alemanes la sobrestimais.
La mayoria de los ejercitos de late pueden hacerles frente con algo. Ya sea artilleria, megatanques, aviacion, infanteria con bazzokas/panzerfaust.

Un saludo

--Puntualizar que siempre han sido de rof 1; y que las rebajas de precios se deben a lo absurdo de su coste hasta ahora con las prestaciones que ofrecen. Veremos si le han encontrado el puntillo o no. Yo creo que es difícil encontrárselo y que tal vez el problema no lleguen a ser los puntos tanto como el encaje adecuado en la mecánica del juego.
--En cuanto a todo lo demás, totalmente de acuerdo.

--No entiendo muy bien el amago de fetichismo por los cacharros gordos en el bando soviético cuando éstos no pueden competir con sus oponentes homólogosy ante la abundacia de éstos. ¿Nadie se acuerda nunca de otras compañías de carros como el interesante KV1s, el KV1e o churchills para unas listas frikis?.

[Vatsetis]

Hola As-Panzer, pues me parece que es por pura ignorancia de no haber jugado nunca con ellos dices que los soviéticos son "los más faciles de llevar" pero en realidad los soviéticos son el ejercito más complicado de manejar porque son los que tienen más limitaciones (no tienen humo, ni mision tactics, no son veteranos, tienen el H&C...) y de hecho nunca se lo recomendaria a un novato (mucho mejor empezar con americanos o alemanes)... con lo cual no quiero decir que no sean competitivos, sino que cuesta más pillarles el tranquillo. Pero en fin, como vas a saberlo si no sabes que en Normandia o Market Garden por ejemplo pelotones enteros de Paracaidistas alemanes se pueden equipar con Pzfaust o que en Cassino puedes atachear tres Pz Shreck del HQ y llevar ingenieros paracaidistas como pelotones combat (yo verificaria un poco más las fuentes antes de meter la gamba tan a fondo).

Sobre lo de los estupefacientes no digo nada... ya le he mandado notificación a los moderadores del foro.

[Rommel]

Rommel, 2 8.8 de la Luftwaffe tienen que tener su día para hacerle un 7 a unos stalin. A larga fallan a 1s, y tú, al ser trained, te quedas a 4+ contra cañones que según impacten quitas tu mini. Vamos, les doy una esperanza de vida de dos turnos a lo sumo.
Los que en cambio sí podrían echarse unas risas son los artilleros de unos Pak43, que son CV y sus impactos son mucho más contundentes.

deberias revisar esos atributos a la hora de impactar. Los cañones de 88mm ciertamente son trained, pero es igual de ierto que a larga, concealed y teniendo ROF1, les das a 6's.
Y, si se quedan GtG hasta tener una buena oportunidad de tiro, a larga no les ves o tienes que estarte estacionario.

He querido traer a colacion este ejemplo algo extremo y excentrico, porque ultimamente parece que todo el universo gira entorno al tiger y al IS-2. Nos olvidamos de que las armas auxiliares tambien existen, y aunque puedan ser debiles en general, eso no quita que puedan hacer "su actuacion estelar" y luego morir tranquilos.
Por 95p que valen de base y 115p con ROF3, es un arma que no tiene problema en mantenerse GtG pasando de todo. No pierdes nada (de hecho mayormente ganas ya que te mantienes vivo), y cuando menos te lo esperas, son 6 disparos de AT13, que se dice pronto (lo mismo tiene el tan alabado Tiger).

Los analisis que estoy viendo ultimamente son realmente bastante sobresimplificados. Parten casi siempre de supuestos de enfrentamientos 1 a 1, y cara a cara. Pero hay que plantear las dificultades de una lista en su conjunto, y por eso mismo unos simples y "valientes" cañones de 88mm de la luftwaffe pueden darte disgustos increibles. Planteemos un ejemplo:

Turno del sovietico. Un peloton de IS-2 ha tomado posiciones alrededor de un pueblo para cubrir uno de los flancos, mientras que por el centro van a avanzar los restantes 3 IS-2 + 1iC IS-2. En el flanco lejano (donde no están los otros IS-2) hay un peloton de 3 panzer IV con intenciones de flanquear, mientras que enfrente se encuentran escondidos un par de cañones de 88mm de la luftwaffe conceled y gtg (de momento) que esperan su oportunidad. Finalmente, enfrente del poblado con los IS-2 hay otro peloton de 3 PaK40 atrincherados y gtg (veteranos) que defienden uno de los objetivos, junto con un peloton de infanteria. escondidos detras de unas ruinas en ese mismo flanco tambien hay unos 8-rad de reconocimiento que esperan a que desalojes los edificios para colarse hasta uno de los objetivos tuyos situados alli.
Y en algun momento de la reserva llegarán mas infantes con panzerfausts para proteger el restante objetivo (cercano a los panzer IV) y otras tropas de reserva mas.
Es importante tomar la iniciativa e intentar acercarse al objetivo para poner bajo presión al enemigo e incluso eliminarlo. Pero claro, que haces?
Uno de los pelotones de IS-2 (el de las casas) está mas o menos atado a su posicion y tiene que limitarse a cañonear. Abandonar la posicion supondria el riesgo de que se escabullan los recon y/o la infanteria y te pongan a la defensiva. Por contra, el otro peloton de IS-2 está saturado de opciones y ninguna va a darle beneficios realmente buenos. Tanto si mueve como si no, sus tiros van a ir siempre a 6's. Si no avanza, no puede presionar al enemigo y perderá pronto su iniciativa cuando lleguen las reservas.
Por otra parte, si avanza hacia adelante facilita el flanqueo de los panzer IV, y si va hacia los panzer IV podria llegar a exponer el lateral a los PaK40 o incluso a los FlaK88. De hecho, disparar a los panzer IV casi es imposible, ya que si giras la torreta, igualmente estarias ofreciendo el flanco.

y bien? que narices haces? los cañones de 88mm son una puta mierdecilla, pero te estan fastidiando bastante. los PaK40, aunque son una amenaza menor, te impiden girar tu avance por miedo a ofrecer tu flanco bastante mas vulnerable, y por supuesto los panzer IV pueden amenazar tu flanco, tus objetivos, a tu infanteria y a tus propios IS-2 si te flanquean.

Lo interesante de este analisis es que los 3 PaK40 (145p), los cañones de 88mm (115p), y los 3 panzer IV (270p) valen lo mismo que tus 4 IS-2. Individualmente sin duda son son mucho mas debiles que los IS-2 (sus puntos lo reflejan), pero conjuntamente, a pesar de valer lo mismo, te pueden crujir.

[Vatsetis]

Rommel deja de hablar de tácticas y de coordinar varias unidades "debiles" para tumbar a una más poderosa, todo el mundo sabe que el verdadero FOW consiste en desplegar el AT y el blindaje más alto y demostrar así "quien manda".

[Rommel]

Rommel deja de hablar de tácticas y de coordinar varias unidades "debiles" para tumbar a una más poderosa, todo el mundo sabe que el verdadero FOW consiste en desplegar el AT y el blindaje más alto y demostrar así "quien manda".

capicci!

-4 cañones PaK43/41 de AT16 ahora mismo solo valen 405p y tienen 100cm de alcance y ROF2. Suponiendo que lograsen disparar primero y con un tiro limpio a larga distancia, en media lograrian 4 impactos y 2.2 destruidos. En una unidad de 3 IS-2 y con un mimino de suerte (menos de una desviación tipica de la media), esto puede significar la destruccion directa del peloton. y eso solo en la primera ronda de fuego, claro.

-3 Panzer IV/70(A) tambien valen 405p y pueden entablar un combate equilibradisimo con los IS-2. Al final posiblemente el combo de ser veterano y el stormtrooper (para obligar a mover al contrario) podrian inclinar la balanza hacia los Panzer IV/70. Y si juegan dentro de cobertura, la balanza se inclinaria de manera definitiva y las unicas bajas alemanas provendrían del bogged con overloaded, claro.

-3 Hornisse valen 350p y 4 valen 465p por lo que son aproximadamente igualables (por ejemplo si a los IS-2 les ponemos tank escorts y ametralladoras antiaereas). Gracias a su alcance 100cm y a su movilidad de 30cm+stormtrooper, los Hornisse pueden mantenerse con suma facilidad fuera del alcance de 80cm de cualquier tanque sovietico. De hecho pueden disparar a pleno ROF a 100cm y moverse con stormtrooper 10cm para atrás. Con ello podrian mantener 2 turnos enteros de ROF completo sobre los IS-2 antes de que estos pudiesen ponerse a menos de 80cm para realizar el primer disparo. Para entonces no deberia quedar ya ninguno, claro...

-El elefant... el elefant es una mierda, mejor olvidemoslo. jajajaja

[As-Panzer]

Bueno, lo primero mi disculpa por lo de los estupefacientes. Ahora editaré el mensaje. Era simplemente una broma, que veo que no ha sido tomada como tal.

Respecto a los paracas: a mí cuando me hablan de

Paracas Alemanes (de cualquier frente)

me imagino listas de paracas normales, no listas específicas. Si lo son, que lleven el apellido. Además, mensajes antes he dicho que un pelotón trufado de Pzfaust sería muy bueno contra esta lista, pero que no abundan en torneos. En fin, no veo difícil unir una cosa con la otra. Si digo que un pelotón con 5 Pzfaust es bueno contra 4 IS-2, lo será si es del Heer, de paracas, o de las SS. Así que, con todos mis respetos, señálame dónde está mi error en lo que he escrito y que demuestra (veladamente) que no se jugar.

Respecto a lo de que los rusos son los más fáciles de manejar, lo mantengo. Es mi opinión, y tus argumentos no me convencen. ¿Qué no te parece válida? eso ya es problema tuyo, no mío. Yo, hasta que alguien me demuestre lo contrario (y es difícil, porque aunque no los haya llevado, he jugado mucho contra ellos y sé lo que hay), seguiré pensando eso.

Y ya respecto a las quejas al HQ del foro...me parece correcto, imagino que mi comentario era muy grave. Pero, y esto es una advertencia, ten en cuenta a partir de ahora lo que escribes antes de darle a enviar. Porque sueles meterte bastante tirando a demasiado con todo el mundo, y si la política general es "quejarse al jefe", no sería demasiado raro que sufrieses las consecuencias a menudo, dadas las circunstancias.

Un saludo!

PD: Giuliano, lleva la lista. Es algo diferente, y le dará sabor al torneo/partida. Y no es autoplay, ni fácil de llevar, ni nada. Es tan válida como cualquier otra.

[Tío Sam]

Ahora te planteo una duda Rommel. Ponte en el caso de que tienes que montar una lista de eje unica para jugar contra soviets y aliados, a 1750 para un torneo de 3/4 rondas o para la mitad de una Liga en donde no sabes que te va a venir. Te gastarias 1/4 de tus puntos en un peloton asi, o buscarias algo mas 'todoterreno'? Porque es una condicion bastante importante de cara a ver que metes y que no. Otra cosa seria jugar una campaña o algo asi, que intuyes que puede llevar el otro.

[Rommel]

tras una breve reflexión, creo que puedo afirmar que salvo contadas excepciones, mis listas alemanas nunca contienen ningun peloton que por si solo alcance los 400p de valor. Las contadas excepciones son, en todo caso:

-2 Tiger I a 430p, y solo porque ya no se permite llevar un unico tiger suelto (que es como solia usarlos yo)
-2 Jagdpanthers que valen 470 y no puedes llevarlos en solitario. Tampoco es usual porque no estan en rusia y me parece exageradisimo el precio
-3 panthers a 560p, ya que no existe posibilidad de llevar solo 2. Pero soy un gran detractor de este tanque autoplay y no es factible cuadrar las listas de 8 pelotones que a mi me gustan, asique tampoco los llevo mucho (o nada)
-y, en todo caso, alguna unidad de 5 panzers medios a 450-475p. Tampoco es demasiado habitual ya que normalmente tengo que recortar puntos y se quedan en 4 tanques (por 360-380p) o son trained (mas de lo mismo).

Concluyendo: yo soy de diversificar y usar unidades especificas y ligeras para cada rol. Ojo, no son unidades "todoterreno", si no "listas todoterreno". Pero requieren buena coordinacion entre todos sus elementos para no irse al garete!

saludos
alvaro

p.d: en mi primera respuesta creo que se entendia este concepto: 3 panzer IV, 3 Pak40 y 2 cañones de 88mm de la luftwaffe.

[Tío Sam]

Ves? No te sueles gastar mas de 400pt en un peloton asi. El resto seran pelotnes mas o menos habituales. De ahi lo de pillar a la gente en fuera de juego con una lista asi. Luego quizq tus 3 Panthers, un apoyo habitual, se pueden poner ciegos. Peroel factor mas desequilibrante de esta lista es la sorpresa, como llevar 3 Tigres en mid. Nadie espera a la Santa Inquisicion!!!

[Vatsetis]

Gracias As-Panzer por tu flam-disculpa de verdad que te honra, respecto a los paracas tengo que disculparme por no especificar de que libro eran, seguro que debido a tu ignorancia te he causado gran confusión... y en fin tienes todo el derecho a opinar sobre los soviéticos, aunque evidentemente no tengas ni idea de como juegan.

Respecto a lo de que hace falta algo muy especializado para detener una lista de cubos o de IS-2, me parece que estais sobreestimando las capacidades de la lista (bastante poco maniobrable por cierto)... para el enemigo basta una plantilla potente, algo de humo y una cantidad moderada de AT medio-pesado (vamos lo que tiene cualquier lista alemana del montón).

[As-Panzer]

Imagino que justo ahora debería mandarle un MP a Oneill diciendo: "Vatsetis me ha llamado ignorante". Y así que él te mandase un MP a ti diciéndote "deja de insultar a la gente", y otro a mi diciendo "dejar de montarla".

Y también cerraría el post de un forero que pacíficamente ha posteado una lista muy buena y bastante original.

Pero como evidentemente no quiero que eso suceda, pues voy a pasar por alto tus insultos, y a ver si con un poco de suerte conseguimos evitar que por tu culpa, una vez más, le jodan un post a un compañero.

Un saludo

PD: evidentemente, no tengo ni idea de como juegan los rusos, porque cuando juego contra ellos, veo como despliegan, como se mueven, y en general, como juegan, estoy ausente. Lo curioso es que bastantes veces les gano, incluso estando ausente y no teniendo ni idea de como juegan. ¡Soy un verdadero prodigio!

Y con los paracas, no me he confundido, he puesto todo correctamente. Yo he hablado de paracas en general, y de pelotones con Pzfaust en general, y ambos estamos de acuerdo en que un pelotón con 1 faust es inútil y otro con muchos no. Yo creo que eres tú el que se confunde, al decir que me confundo (fíjate, una frase casi poética. ¡Si es que hoy me salgo!)