Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

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Vatsetis
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Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Vatsetis » 12/Ene/2012 14:11

Muchas veces hablamos de si una lista es "equilibrada" o "extrema" son conceptos importantes pero que es díficil cuantificar, para ello he ideado un coeficiente de equilibrio (CE) para las listas de ejercito, donde 10 es el valor de la lista más equilibrada posible y un 0 el de una lista absolutamente carente de flexibilidad tactica y por tanto "extrema".

Esta diseñada para torneos abierto y sin restricciones de cualquier periodo de la guerra, con lo cual trata de ser un indicador inclusivo y generalista, no indicado para situaciones especificas. Hay tres campos de puntuación (Composición/Capacidades/Extras) y simplemente hay que ir sumando los diferentes conceptos.

Composición de la Lista de Ejército:

Solo Infanteria o Cañones..................................................... +0

Sólo Vehiculos Blindados....................................................... +0

Vehiculos Blindados + Infanteria............................................... +2

Si alguno de los pelotones de vehiculos blindados tiene Top 1 o 2....... +0,5

Hay al menos un arma de plantilla (artilleria/aviación)................... +1

Las armas de plantilla son al menos dos.................................... +1,5

Al menos tres pelotones de infanteria....................................... +1

Al menos dos pelotones de blindados que sumen 6 omás vehiculos.......+1


Capacidades de la Lista

Para cada una de las Categorías, "Potencia de fuego Antitanque", "Potencia de Fuego Anti-infanteria" y "Capacidad de Asalto" las siguientes modificaciones:

Nulo o bajo.....+0
Medio...........+0´5
Alto..............+1


Extras

Si es una lista ofensiva (tiene que atacar necesariamente a una lista de infanteria) y tiene Recon........ +0,5

Si es una lista defensiva (puede tener que defender contra una lista de infanteria) y tiene Bunkeres......+0.5

Si la lsita tienbe o bien Aviación o bien una o más unidades antiaereas........................................+0,5



Seguro que es posible mejorar la formula del coeficiente, así que espero aportaciones del resto de foreros. Si los moderadores considerasen esta idea una herramienta util quizás podrían incluso ponerle una chincheta :D

CLUSO
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor CLUSO » 12/Ene/2012 14:21

me gusta la idea jorge, creo que en capacidades, metería una modalidad de "capacidad de resistencia", de lo que dura una unidad en el campo de batalla, lo malo es que habria que hacer diferentes "capacidades de resistencia" según contra que te dispara.

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Vatsetis
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Vatsetis » 12/Ene/2012 14:28

Es una idea a valorar lo de la resistencia, pero queria mantenerlo sencillo y claro el coeficiente tiene que llegar hasta 10... por otra parte valorar la resistencia de una lista no solo es dificil porque hay un elemento subjetivo en esa valoración, sino porque la resistencia de una unidad es muy variable según las circunstancias.

Por ejemplo que es más resistente: ¿un tigre o una Pantera? pues depende mucho de las circunstancias y no se si es viable cuantificarlo.

CLUSO
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor CLUSO » 12/Ene/2012 14:31

si, por eso te decia, que habria que hacer submodalidades, lo estudiare.

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Vatsetis
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Vatsetis » 12/Ene/2012 14:42

Bueno supongo que se podría añadir una opción de "Listas endebles: -1" y "Listas Rocosas: +1", pero en fin es un tema a estudiar.


Por poner un ejemplo practico, analizaemos la lista de granderos de As-Panzer en este hilo (viewtopic.php?f=4&t=17958):

- HQ: 2 SMG-faust, Pzschreck 45+20+25
- CP1: granaderos con faust 165
- CP2: granaderos con faust 165
- WP1: 4 MG42 135
- WP2: 4 morteros del 80 125
- RP: ingenieros con faust 245
- DIV1: 4 Pz4 H 360
- DIV2: 4 Pak40 205
- DIV3: 3x 10,5 cm 155
- DIV4: 3x 15 cm nebelwerfer 105
TOTAL: 1750, 9 pelotones (8 asignando las HMGs).


Tiene tanto infanteria como vehiculos blindados que además tienen TOP 1: 2.5 de base.

Además tiene al menos dos plantillas y tres pelotones de infanteria total por composición: 5 puntos.

En cuanto a capacidades yo le daria un alto en Anti-infanteria (morteros y HMG´s) un medio en Antitanque (hay cantidad pero falta AT pesado por ejemplo) y un medio en capacidad de asalto (tiene 4 unidades que pueden asaltar pero nada que sea prodigioso)... en total 2 puntos adicionales, y como no puntua por extras da un total de un CE de 7 sobre 10, lo cual significa que es una lista bastante bien equilibrada. ¿Opiniones?

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Raistd » 12/Ene/2012 15:09

Si lo has hecho en horas de trabajo, compruebo que tienes demasiado tiempo libre.

En todo caso suena interesante, pero nunca me han gustado estos estudios estadisticos

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Campos » 12/Ene/2012 15:50

Me encanta la idea Jorge, siempre me gustó sacar el lado estadístico en todos los juegos (deformación profesional supongo) aunque creo que se le podría dar una vuelta y hacerlo más exacto pero es una idea genial. El único problema que le encuentro es que todo es demasiado subjetivo, y cada uno tendrá su propia opinión, pero se puede conseguir un entente general.

Evidentemente la lista que propones para mi gusto es una lista totalmente equilibrada, no hace falta dar puntuación para verlo, pero se me ocurre por ejemplo la lista que pusistes el otro día de cubos, a priori puede parecer bastante extrema, pero despues puntuandola seguramente te des cuenta de que es una lista totalmente equilibrada.

No se si conocéis como se hacen listas en infinity, pero es algo parecido a lo que propones, me explico; tu tienes 300 puntos (o 1750 en nuestro caso) para componer la lista que quieras seguiento la composición normal de tu ejercito, pero luego tienes un rasgo llamado CAPS. y se te da 1 CAP por cada 50 puntos (con 300 puntos serian 6 CAPS.). Con estos puntos consigues las cosas "gordas" del ejercito, de forma que cada cosa tiene su valor en puntos y su costo en CAPS.
Un tag por ejemplo (que son las megamaquinas a lo dreadnought de WH40K) cuestan en torno a los 100 puntos + 3 CAPS.

Bueno, despues de esta chapa xD te animo a que sigas devanandote los sesos que seguiré este post con gran interés, y si se me ocurre algo te lo comento.

un saludo!

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Bardelius » 12/Ene/2012 16:01

Acabo de leer el post, y estaba intentando sumar los factores para alguna de mis listas; creo que la sección de capacidades es un poco "eterea", a lo mejor es por falta de experiencia pero no te sabría decir si una lista es de capacidad media o alta en antitanque por ejemplo. Supongo que tu idea es que, y siguiendo con el ejemplo del antitanque, la lista más alta sería una lista ideada para pegarse con ISs o KTs y la más baja sería una lista de early sin anti-tanque especifico; lo que quiero decir es que no se pueden valorar esas capacidades enmarcándolas en su teatro o época.
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor CLUSO » 12/Ene/2012 16:11

Como ha dicho Campos, habria que hacerla mas "cientifica". La lista que has valorado si la hacemos Trained, podriamos meter mas unidades que sumasen con los valores que has puesto, y sobre el papel seria mas equilibrada, pero seria verdad que bajandola a Trained está mas equilibrada?.
Si quieres que te ayude, a tu disposición estoy, pero de base me parece un buen comienzo.
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Xavi » 12/Ene/2012 16:14

Seria más facil sumar cosas para hacerlo menos etereo. ROF de HMG > XX +0.5 antiinfanteria, por ejemplo. ROF de cañones de AT11+ > XXX +1 anticarro..... etc etc. Ahora mismo coicido en que es etereo.

El que se considera una lista normal con este sistema puede seguir siendo un tanto peculiar por eso. Una lista blindada "pura" bastante tipica, que es la que posteé yo hace un tiempo: Todo blindados (9 PzIV + 2 tigres) + 1 unidad de infanteria, 1 recon o AA y panzerwerfers. Si consideramos que tiene capacidad media AT y Antiinfanteria, nos sale un valor de 6-6,5

A mi me parece una lista bastante extrema. Pero igual soy yo... es una lista de tanques bastante "pura", no?

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor As-Panzer » 12/Ene/2012 16:29

A mí como si me gustan los estudios estadísticos y, en general, el análisis práctico de las cosas, digo que me gusta la idea. Es una forma de pasar a números un concepto: que una lista pueda enfrentarse a un mayor número de cosas en una partida. Por eso, cuanto más "diversa" sea, podrá hacer frente a más cosas distintas.

¿Mejorable? seguro que sí, y mucho. Pero la cosa se complica. A mí se me ocurren:
- Algo que elimine la subjetividad de las "capacidades". Por ejemplo, capacidad AT: el AT sirve para eliminar cosas con blindaje. La lista será más versátil cuanto más AT tenga (para eliminar blindados pesados) y cuantas más bocas de fuego tenga. Por ejemplo una Pantherkompanie tendría la máxima calificación aquí, al tener unas 8 bocas de un AT muy alto.
- Algo que tenga en cuenta el número de pelotones. Los que hemos jugado con listas de 4-5 pelotones y 8 pelotones sabemos la gran versatilidad que da el tener más unidades, aunque puedan ser más blandas.

Igualmente, excluiría valores subjetivos como la dureza o la resistencia, que son tremendamente difíciles de determinar y que en mi opinión no se relacionan con el equilibrio.

De todos modos, no conviene olvidar que este "CE" sirve para medir un conjunto de características de una lista, pero no es "la bola de cristal" ni "el oráculo" que te diga si una lista es mejor o peor. Una lista equilibrada es una lista que puede enfrentarse a un gran número de enemigos, pero ya está. No quiere decir que sea la mejor lista, ni una lista buenísima. Dependerá, obviamente, de contra quien se pegue y donde. Siguiendo el ejemplo anterior, una Panzer con Pz4, StuG, reccon, AA artillería e infantería será mucho más equilibrada que una Pantherkompanie, pero sin embargo esta última será infinitamente mejor contra una lista de IS-2.

Un saludo!

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor CLUSO » 12/Ene/2012 16:40

Pues As Panzer creo que te equivocas en cuanto a lo del numero de pelotones, todos sabemos que los rusos, sobre todo las tankovys cuantos menos pelotones tenga, entre 4 y 5 es mas fuerte, por lo que en este concepto del numero de pelotones habria, de nuevo, que meter mas variables.

En cuanto a la resistencia, es algo a estudiar, pero creo que entraria dentro de los parametros de lo que es una lista equilibrada, ya que puedes tener buenos valores (los que ha puesto Vatsetis), pero si luego esa lista se viene abajo contra ciertas listas, esta claro que no era tan equilibrada.

Por poner el ejemplo del Pantera/Tigre, a primera vista parece que el Pantera es mas solvente, pero si los analizamos en ciertas listas y ciertas situaciones, como por ejemplo asaltar a infanteria, queda claro que el Tigre supera al Pantera, aunque creo que Vatsetis no queria complicar mucho el tema.... :lol:
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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Campos » 12/Ene/2012 16:52

Si eso es cierto... se puede hacer mucho más detallado pero también resulta mucho más complejo. No obstante podemos hacer un "proceso de creación de valores" complejo, para obtener unos resultados estandarizados simples.

A raíz del comentarío de As-Panzer se me ocurre que no solo se sume para determinar la eficacia-eficiencia-equilibrio de la lista, si no que también reste. Una PantherKompanie es brutal a la hora de destruir blindados pero un desastre a la hora de enfrentarte a una lista de paracaidistas con lo que puedes tener todos los +1 del mundo vs Tanks pero -1 siempre contra infantería.

Si, se complica la cosa... xD

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor As-Panzer » 12/Ene/2012 16:53

No se, en mi opinión la resistencia es algo que muchas veces va en contra de la versatilidad o el equilibrio de una lista. Por ejemplo, una lista SS es más resistente que una del Heer (por ser fearless), y sin embargo casi siempre son menos versátiles, al ser más caras.

Pero bueno, también aquí depende de que entienda cada uno por "equilibrio". Para mí es sinónimo de "versatilidad", pero a lo mejor para otros es sinónimo de "jugabilidad" o "% de partidas potencialmente ganables" o lo que sea.

Obviamente, llevando las cosas al absurdo, estropeas el sistema. Si metes pelotones de 5 peanas, te entrarán más cosas, tendrás más pelotones, etc, pero en la práctica tus pelotones no podrán hacer ninguna función decentemente.

Es como si dices: 3x 10,5 cm alemanes. Todos entendemos que eso es una "batería de artillería", y que cumplirá bien ese papel. Sin embargo, ¿podemos calificar de "batería de artillería" a 2 leIG18?

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Re: Coeficiente de Equilibrio (CE) para listas de Ejercito

Mensajepor Vatsetis » 12/Ene/2012 17:42

Equilibrio es sinonimo de versatilidad, es un coeficiente que sirve para valorar si una lista puede adaptarse o no a circunstancias diversas y cambiantes.

Bueno As-Panzer, obviamente cualquier indice o coeficiente puede desvirtuarse con ejemplos como el que tu dices, pero el objetivo no es hacer una lista que puntue al 10 sino una tener un dato que exprese la flexibilidad relativa de las listas.

Claro que lo de las capacidades es bastante subjetivo pero dudo que pueda encontrarse criterios objetivos para medir la "capacidad anti-infanteria" (que es mejor en este campo, una HMG, un cañón de 45mm, un SU-152... depende tanto del concepto), y de hecho complicar las cosas para conseguir una ganancia marginal tan exigua creo que aporta poco.

Aunque la idea de Campos de introducir modificares tanto positivos como negativos es interesante (en ese caso habría que replantear el indice como 100 = "medianamente equilibrado" y cero y doscientos como los extremos de la escala) igual así da una amplitud de resultados mayor.

Por lo demás el número de pelotones o el entrenamiento de las tropas me parece que perse no tiene mucho sentido incluirlo en un indice de flexibilidad, en todo caso estaria implicito en otros parametros analizados.

Por cierto la lista de los cubos puntua en 7.5-8 dependiendo si consideras alta o media su capacidad anti-infanteria.


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