Otra partida de introducción a 1000p

[Rommel]

Pues tras un parón forzado de un par de semanitas, aqui viene una esperada batallita entre dos compañeros del foro, que se cruzarán sobre el tapete de mi casa a 1000p por barba a intentar demostrar su superioridad en el manejo de las reglas de la V3, jejeje

Lista: -HQ con Pzfaust y Pzscherck. 90.
-Grenadier platoon X2 Squads. +Pzfaust. 240.
-Heavy AT platoon 3x Pak-40 155.
-Heavy AA platoon 2x 88 ROF 3. 185.
-Air support Stuka 100.
-Tank Hunter platoon 3X marder III-M 195.

Total: 965p

1 T-34/85 obr 1943 80p
8 T-34 obr 1942 390p
5 T-34/85 obr 1943 400p
2 Spetsnaz Platoon 100p

Total: 970p

Las listas fueron hechas por cada uno de los jugadores y con independencia entre si, y creo que el resultado va a ser mas que interesante y bastante equilibrado. Es llamativa la ausencia de carros alemanes, especialmente de carros medianamente pesados, lo que hará que los T-34/85 tan horriblemente caros, desperdicien su potencial destructivo.
Aun así y con todo, detener 14 tanques soviéticos con 5 cañones y 3 marders no tiene porqué ser facil, sobre todo gracias a la infiltración. Si a eso le sumamos que les voy a plantar algun escenario enrevesado, tenemos diversión asegurada!

[Shtraf]

¿La grenadier son 5 peanas por 240 puntos? ¿No hay ningún error?

[elmegaduque]

--Váis a tardar más en desplegar y recoger que en jugar esa emboscada.

[Seleuco]

Bueno. pero ¿cómo acabó Balaclava?

[Rommel]

Hola a los tres, y gracias por el interés, jejeje

Como curiosidad de las partidas, solo decir que de 4 veces que vino la aviación, las 3 primeras veces vinieron 3 aviones... cosas de la vida, supongo.

Contestando a Shtraf, el precio es correcto, lo que pasa es que se me olvidó poner que eran 2 pelotones de 5 peanas (120x2=240p)

En cuanto a las partidas, jugamos al final 2, primero un breakeout y luego un FFA, ambas partidas con identicos resultados: rusos kaputt y alemanes con sorprendentemente pocas bajas. Probablemente en parte porque en ambas partidas los 88 pudieron situarse bien sobre unas colinas y los sovieticos no disponian de armamento de larga distancia (artilleria) que pudiese rebajarlos.
Tambien destaco que la primera de las partidas, los rusos los llevaba yo, y que aunque el plan de batalla fue impecable (en el turno 3 yo contestaba ambos objetivos... pero hasta el 6 no podia reclamarlos!) los tanques rusos en la V3 simplemente no aguantan el tipo.

me extenderé sobre esta ultima cuestión, ya que por lo demás las partidas no dieron para mucha chicha (creo que fueron 4 turnos y 3 turnos respectivamente lo que duraron los rusos). Como decia alguien recientemente: "LADRILLAZO INCOMING":

Teniendo en cuenta mi especializacion en el frente ruso, me cuesta evaluar las bondades del nuevo sistema de asaltos (vamos, lo de rechazar a los tanques con 2 "bajas") en todo su conjunto, ni me atrevería a decir si globalmente está bien o está mal.
Pero desde luego, en lo que respecta al ejercito ruso, creo que esta regla es un tremendo error en todos los sentidos: simplemente es una regla que atenta contra todos los principios basicos de las listas acorazadas soviéticas:

-Debido a su menor entrenamiento (sobre todo por los "polluelos"), los rusos tienen que masificar sus pelotones de tanques (y partimos de que el minimo de ellos es 5!), por lo que la inversión de puntos en estas unidades siempre es brutal. Y de hecho, aunque se pueda jugar sin masificar excesivamente, no es eso lo que está primado por las reglas de descuento.

-Las implicaciones de masificar los pelotones es que no hay puntos para listas de 8 pelotones decentes, como pueden serlo muchas listas de tanques americanos, ingleses o incluso alemanes (si no van abusando de panthers y tigers). De hecho, llegar a 6 pelotones ya puede ser complicado y suele implicar que los 2 pelotones auxiliares son muy ligeros.
La importancia de que no puedan llevar muchos pelotones, es que les resulta mucho mas dificil emplear una aproximación cuidadosa de los asaltos: levantar el gtg, bombardear la zona, desviar los refuerzos enemigos, asaltar y consolidar la posicion)

-Luego tenemos el hecho de que con la nueva regla de hen and chicks los rusos siguen sin acertarle a nada en la vida. Asi pues, especialmente contra infantería, seguirán teniendo que desalojarla al asalto por narices, y tendrán que hacerlo por las buenas de su dios comunista, porque no hay "armas combinadas" para todos. Vamos, que si consiguen pinear con las ametralladoras que llevan (a 6s) bien, y si no, la han cagado (como me pasó a mi en esta partida).


En fin, lo que pretendo demostrar es que, con respecto de esta regla, los rusos son "diferentes" a otras naciones, y que por tanto a ellos les afecta de manera mas severa esta restricción de echar atrás los asaltos. incluso aunque no tenga experiencia acumulada contra britanicos ni americanos, creo que no es dificil imaginarse la amplia panoplia de alternativas o "protecciones" que tienen frente a estas situaciones:
-probablemente al menos 2 plantillas de artilleria en cualquier lista, de las cuales una o ambas tendrán humo
-Casi siempre tendran un recon en la lista, por lo que podrían levantar el gtg
-Y tambien con toda probabilidad tendrán mas de un peloton a distancia de un mismo asalto, por lo que no solo amasan mas disparos, si no que tambien pueden emprender un segundo asalto si el primero fracasa.
-Además, al ser los pelotones mas pequeños, puede haber mas pelotones mas variados, uno para cada función y ocasión: infanteria, tanques ligeros, tanques medios, tanques con wide tracks, tanques forrados de MG's, tanques con lanzallamas, etc.

Y no hace falta que una misma lista tenga todo, o emplear todos estos factores en apoyo de un unico asalto. basta con juntar 2 de ellas para tener ya mas posibiliades de exito de las que tendría un ruso en la misma situación.


Tampoco pretendo decir que la nueva regla de hen and chicks sea peor que la anterior... de hecho creo que está bastante bien ahora (y lo de mover 30cm y disparar las MG's sin penalizador es potencialmente muy destructivo). El problema de fondo está sobre todo en la subida irracional de precio. Sobre todo no me entra en la cabeza que 5 T-34/85 valgan 400 puntazos, me parece incalificable.


Bien, y despues de esta pataleta, seguramente diréis que no hay nada que hacer al respecto. y probablemente estéis en lo cierto. Los puntos no los van a bajar (coñe, acaban de subirlos! no van a volver a bajarlos ahora y tener que reeditar todos sus libros de ultima generación!).
Tampoco tiene sentido tocar la regla de hen and chicks: seria dificil mejorarla, y además no arreglaría el problema que tienen los rusos con los asaltos.

peeero... habría una via de salida mas que elegante (y potencialmente aplicable como "regla de la casa"), y sería la de extender la regla de "Quality of Quantity" a los tanques soviéticos. Algo simple y ligerito, no hace falta tampoco pasarse de la raya. La premisa en mi opinion, es que el peloton tendría que contar con al menos 5 tanques. Y el beneficio... pues hay varias opciones:
a) que para rechazar un asalto necesites causar 3 "destruidos" o "baileds" en el fuego defensivo (en vez de los 2 habituales).
b) que para rechazar un asalto necesites causar 2 "destruidos" en el fuego defensivo (y los baileds se ignoran vilmente)
c) ?

Cualquiera de las 2 opciones creo que es bastante viable: la primera va por la vía del "ROF" defensivo (primando dejar pinned al contrario), mientras que la segunda opcion juega sobre todo con el FP5+ de las armas de autodefensa, que tienen facilidad para penetrar el blindaje (con AT11 y 12 por el lateral, ya les vale), pero que luego tienen dificultades para destruir.

un saludo
alvaro

p.d: a pesar de estos desvaríos, los participantes en las partidas introductorias son bienvenidos aquí para exponer sus experiencias de combate, y en el caso de la segunda partida, para colgar las fotos apropiadas que se tomaron!

[Raistd]

Estoy de acuerdo, esta regla de los dos bailed perjudica a los rusos y sus grandes pelotones de tanques.

Estoy convencido que es algo completamente buscado y voluntario, simplemente un peloton de 10 t-34 o 10 t-70 simplemente eran un peloton demasiado autoplay, llegaban al asalto con muchos efectivos y era imposible detenerlos salvo que hubiera una horda de paks junto a un peloton.

[elmegaduque]

...
....Pero desde luego, en lo que respecta al ejercito ruso, creo que esta regla es un tremendo error en todos los sentidos: simplemente es una regla que atenta contra todos los principios basicos de las listas acorazadas soviéticas:
.....
-Luego tenemos el hecho de que con la nueva regla de hen and chicks los rusos siguen sin acertarle a nada en la vida.
....
....Tampoco pretendo decir que la nueva regla de hen and chicks sea peor que la anterior... de hecho creo que está bastante bien ahora (y lo de mover 30cm y disparar las MG's sin penalizador es potencialmente muy destructivo). El problema de fondo está sobre todo en la subida irracional de precio. Sobre todo no me entra en la cabeza que 5 T-34/85 valgan 400 puntazos, me parece incalificable.


....un saludo
alvaro

...

--Vaya, veo que los hechos, van dándome la razón.
--En su debido momento, recordaré el hilo debido.
--Saludos.

[Rommel]

Estoy de acuerdo, esta regla de los dos bailed perjudica a los rusos y sus grandes pelotones de tanques.

Estoy convencido que es algo completamente buscado y voluntario, simplemente un peloton de 10 t-34 o 10 t-70 simplemente eran un peloton demasiado autoplay, llegaban al asalto con muchos efectivos y era imposible detenerlos salvo que hubiera una horda de paks junto a un peloton.

Pues la verdad es que me parecería triste que todo el asunto de rechazar los asaltos de carros estuviera pensado precisamente para "perjudicar" (o "rebajar la potencia") de los rusos. Creo que habria otras maneras de hacerlo sin interrumpir tan bruscamente la dinámica de movimiento-asalto soviética (que en realidad es bastante extensible a todos sus ejercitos, no solo al de tanques).

En fin, yo pienso que la subida de precio ya era bastante determinante a la hora de limitar los tanques soviéticos, y con la posibilidad de forrar las unidades a panzerfausts, no habría hecho demasiada falta la existencia de la regla de rechazar los asaltos de tanques.

Tampoco estoy jugando mucho con tanques rusos ultimamente (estaba mas centrado en la infantería), pero ahora mismo no acabo de verles la utilidad a los T-34 (en toda su gama). Disparar, disparan bastante mal, y ahora ya tampoco aguantan los disparos (y por tanto se sobreponen con dificultad al fuego defensivo), por lo que me pregunto si no tiene mas sentido pasarse a una combinacion de "min/max" basada en T-70 e IS-2...

alguna opinion? si todos estamos de acuerdo en todo, no hay pie a discusiones ni a entretenimiento! alguien tendrá que discrepar...

[Raistd]

Que os confundis, lo siento chicos, pero no teneis razon.

Lo que no se puede es que los rusos puedan forzar situaciones de superioridad aplastantes con sus pelotones y que no se pueda hacer nada. Un ejemplo puede ser un hasty assault donde un ruso puede aparecer con 2 pelotones de 500 puntos cada uno contra 4 pelotones de un lista granadera alemana con un peloton de 200 puntos en cada objetivos.

Sobre dar o no dar a con los nuevos tanques, solo os quiero recordar las increibles rebajas de los tanques pesados. PeroSi quereis comentamos los tanques medios, el t34/85 que impacto que provoca a un panzer IV o un stgug es como minimo bailed o que ahora pueden mover 30 cm y acribillar a cualquier infanteria no cavada. (riete tu de un peloton aleman que tenga que atraversar la mesa).

Pero ademas es que veo que no os dais cuenta que conseguir dos baileds contra tanques rusos es muy complicado, un peloton de 8 tanques puede mover 30 cm y disparar 32 tiros a una infanteria, pinneo virtualmente asegurado, con lo que un peloton con 2 armas AT tendra un 25% de bailear 2 tanques y un 75% de ser aplastado.

Es cierto que un peloton puede que tenga mas de 2 armas AT, pero tienen que estar involucrados en el asalto, deben estar a la distancia de disparo... un sin fin de variables a considerar y que dependen del buen hacer del general sovietico.

Forrar los pelotones de panzerfaust no sirve para nada rommel, eso encarece unidades a niveles insospechados, con un equipo que como el otro no use tanques es tirarlo a la basura y favorece la aparicion de listas "extremas" en contra de las trasfondisticas de granaderos o panzergranaderos normales.

Sobre el precio de los tanques, echale un vistazo al nuevo libro aliado, un peloton de 5 shermans del 76 CT (es ilegal hacerlo asi, pero a efectos de puntos nos vale) son 520.

Es cierto que tienen mejores reglas especiales y la cal 50, pero el ruso tiene mejor blindaje lateral, es fearless (un detalle sin importancia) y opciones de tankos.

[As-Panzer]

(Se me adelantó Raistd)

A ver, yo doy mi opinión: la regla de los 2 bailed me parece bien. Impide que un pelotón de 800 puntos (10 t-35/85) gane la partida en el primer asalto. Claro, esto perjudica a los rusos, pero es que era una jugada demasiado (como ya han dicho) autoplay. Mueves 30, asaltas, te la sopla el FD, aplastas a la defensa, te quedas en el objetivo, te disparan, con tu blindaje/nº te da igual, ganas la partida.
Ahora toca prepararse más el asunto, aunque sigue siendo un pelotón tremendo (ya podrá, valiendo 800 puntos).

Respecto al hen & chicks: NO estoy de acuerdo con vosotros. El antiguo era sencillamente estúpido, porque en la práctica hacía que los tanques rusos, que históricamente fueron rápidos, moviesen como un very slow tank.
Ahora:
1) es mucho mejor para las MGs.
2) permite a los rusos flanquear (no como antes, que lo que hacían era "pillar por el flanco" en misiones como el caldero y demás...pero vamos, moviendo 15 no flanqueas como tal ni de coña). Y ponerse a corta (con todo lo que eso conlleva)
3) es más realista.
Lo único que veo absurdo es lo de que estando en terreno accidentado tengas que tirar aunque físicamente no muevas...eso lo cambiaría, desde luego.

Y respecto a la subida de precios: probablemente ha sido algo abultada, pero seamos realistas, 70 puntos por un t-34/85 CT era de risa. Un StuG G CT vale 73,33 puntos, y tiene un punto menos de AT, 2 puntos menos de lateral, no tiene torreta, le falta una MG...en fin. Que sí, que tiene Schurzen, mission tactics y stromtropper, y le falta el hen&chicks, pero que quieres que te diga...como para valer MAS puntos me parece de risa.
El ejemplo de Raistd también es muy esclarecedor...104 puntos por carro. Que sí, que son mejores, pero ¿tanto?
Otro: Pz4 FT (wiking), a 78 puntos por carro. Y tiene un punto menos de AT, de frontal, 2 menos de lateral...con mejores reglas, pero son 8 puntos más por un tanque a todas luces SENSIBLEMENTE PEOR, más frágil...en fin.
¿Que en vez de 80 podrían haberlos dejado en 77-78? pues vale, pero no mucho menos. Eran exageradamente baratos.

Un saludo

[Rommel]

Es interesante lo que comentas, asi hay mas chicha... iré diseccionando por pasos:

Sobre dar o no dar a con los nuevos tanques, solo os quiero recordar las increibles rebajas de los tanques pesados.

Efectivamente, a mi entender los tanques pesados rusos ahora estan muy bien. Comparativamente desde luego, se llevan la palma de la mano. Parte de su efectividad deriva, sin embargo, de que "cada impacto es una baja", algo que se consigue mediante la conjuncion de un AT altisimo, un FP casi automático, y las reglas de "Breakthrough gun" o "bunker buster". Y, claro, que no tienen (en su mayoría) el Hen and chicks.

Por eso mismo yo decía que quizá ahora lo mas interesante para jugar de manera !optimizada! (= osea, que ya sabemos por donde tira la cosa, por el powergaiming) sea la de combinar muchos carros pesados con otros muy ligeros para hostigar (y el stuart con cal.30 se lleva tambien la palma de la mano en esto).

Por cierto, el ejemplo de que "el precio no lo es todo" y que tambien importa una buena sinergia de las reglas, es el caso del SU-100. un trasto potencialmente devastador, a un precio de saldo.... y que sin embargo no da una a derechas! paga por tener alcance 100 cuando a esa distancia en muchos casos no puede impactar (porque va a 7s, por ejemplo si mueve). Por ello, a pesar de su alcance se ve obligado a mover y le cae el triple mazazo de ser slow tank, ROF1, y estar sujeto a hen and chicks!
Es solo un ejemplo que en realidad no venía al caso, jajaja

PeroSi quereis comentamos los tanques medios, el t34/85 que impacto que provoca a un panzer IV o un stgug es como minimo bailed o que ahora pueden mover 30 cm y acribillar a cualquier infanteria no cavada. (riete tu de un peloton aleman que tenga que atraversar la mesa).

Aqui es donde creo que está la chicha de la cuestion sobre los T-34. Todo lo que dices es cierto, y a la vez es tremendamente relativo debido a la pluralidad de enemigos a los que tiene que enfrentarse este carro. Por ejemplo, como bien indicas, los Panzer IV en este momento se comen los mocos como unos campeones. Con AT11 les cuesta muchisimo abrir el frontal 7 (8 por distancia) de los T-34/85, y por contra practicamente no tienen salvación si les impactan.
Pero alli están tambien campando los PaK40 a precio irrisorio, que ahora tienen muchos alicientes para quedarse GtG esperando a tener unos buenos tiros de cerca. Tambien pueden aparecer por ahi los Panthers (cada vez mas abundantes) contra los que los T-34/85 siguen sin hacerles mas que cosquillas (si, pueden intentar flanquear, pero el aleman tambien puede jugar a evitarlo).

El problema entonces, en mi opinion, es que son un "tanque medio", pero que no tiene una utilidad "media". O es muy bueno y devastador, o vuela por los aires sin miramientos. Y pagar tantos puntos por una unidad que tiene "50%" de posibilidades de salirte rana me parece una apuesta arriesgada.

Y bueno, del T-34 normal creo que mejor ni lo tocamos. Está barato, si, pero no veo que la diferencia de precio que tiene con respecto de un Stuart o un T-70 realmente valga para mucho. El blindaje 5 lateral no le salva de los panzerfausts, y el frontal 6 no le libra de los PaK40, y los tankos hay que pagarlos. No se, cada vez me llaman mas los stuarts, light tank y con 3 MG's!

Pero ademas es que veo que no os dais cuenta que conseguir dos baileds contra tanques rusos es muy complicado, un peloton de 8 tanques puede mover 30 cm y disparar 32 tiros a una infanteria, pinneo virtualmente asegurado, con lo que un peloton con 2 armas AT tendra un 25% de bailear 2 tanques y un 75% de ser aplastado.

No me he parado a hacer calculos aun, pero si he puesto el grito en el cielo hoy es porque ayer sucedió aquello que segun tu, no era factible. había 6 peanas de infanteria atrincheradas y GtG (veteranas, evidentemente). Llevaban un command panzerfaust en un bosque y un Panzerschreck.
Moví a toda velocidad en el primer turno con la intención de romper el frente de manera avasalladora. De los 8 T-34 del 42, dispararon 7 (uno no veía) con sus MG's haciendo 28 disparos. Conseguí solamente 4 impactos (y una baja, eso si). En el fuego defensivo, me comí 2 impactos de panzerschreck que iban a 3+, y otro de panzerfaust que iba a 4+. Ningun tanque salvó y el resultado fue de "solo" un destruido y 2 bailed. Pero, lo importante, me quedé sin poder asaltar.

La relación de precios, por cierto, era de 390p contra 135p. de haberse producido el asalto no me cabe duda de que hubiesen arrasado (con alguna que otra baja, pero arrasado), y el hecho de invertir en tankos o similares no soluciona nada cuando lo que falla es el propio lanzamiento del asalto.

Forrar los pelotones de panzerfaust no sirve para nada rommel, eso encarece unidades a niveles insospechados, con un equipo que como el otro no use tanques es tirarlo a la basura y favorece la aparicion de listas "extremas" en contra de las trasfondisticas de granaderos o panzergranaderos normales.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Siempre he defendido esta postura y siempre ha habido usuarios que se han reido de mi por promover un uso racional de los panzerfausts.
En mi opinion, sin embargo, la regla de rechazar los asaltos beneficia por partida doble al jugador alemán: primero porque ahora casi nadie se planteará seriamente eso de forrar sus unidades de panzerfausts y los puntos se derivan hacia cosas mas dañinas para el enemigo. En segundo lugar, porque sigue siendo igual de efectivo con 2 fausts que con 7... lo cual es cruel xD.

Sobre el precio de los tanques, echale un vistazo al nuevo libro aliado, un peloton de 5 shermans del 76 CT (es ilegal hacerlo asi, pero a efectos de puntos nos vale) son 520.

Es cierto que tienen mejores reglas especiales y la cal 50, pero el ruso tiene mejor blindaje lateral, es fearless (un detalle sin importancia) y opciones de tankos.

Es un detalle interesante y ademas es facil compararlo directamente con el ejercito ruso, ya que tambien disponen de ese tanque: 5 Shermans de 76mm con la cal. 50 AAMG valen 500p y son efectivamente Fearless (ya que en la comparación inicial que hacias, de 5 T-34/85 por 400 puntos, éstos eran Confident. los fearless son 40p mas caros (440p)).

aun a pesar de que los Shermans de 76mm rusos son 20 puntos mas baratos y fearless, creo que me quedaría con la version americana. Un AT potente solo te sirve si puedes impactar a tu enemigo con ciertas garantías (o con un volumen de fuego decente), y los americanos frente a los rusos tienen ambas cosas y a elegir: mismos disparos pero con buenas posibilidades de acierto, o el doble de disparos con las mismas posibilidades de acierto que un ruso.

saludos
alvaro

[Rommel]

Segundo ladrillo:

Vaya por delante que yo no estoy criticando la nueva regla de hen and chicks, y que coincido en que la versión anterior de la regla era claramente mucho menos apropiada y reflejaba mucho peor la realidad bélica. El hecho de que haya aparecido mencionada aquí es porque forma parte del sistema de juego ruso y les encamina fuertemente a apostar por pocos pelotones, potentes (autosuficientes?), y sobre todo, les hace apostar por el asalto antes que por el disparo. Y si bloqueas el asalto, estás creando un serio problema para el ruso!

A ver, yo doy mi opinión: la regla de los 2 bailed me parece bien. Impide que un pelotón de 800 puntos (10 t-35/85) gane la partida en el primer asalto. Claro, esto perjudica a los rusos, pero es que era una jugada demasiado (como ya han dicho) autoplay. Mueves 30, asaltas, te la sopla el FD, aplastas a la defensa, te quedas en el objetivo, te disparan, con tu blindaje/nº te da igual, ganas la partida.

Actualmente cuantas misiones reales hay en las que puedas hacer esta jugada tal y como la has planteado? Revisando los escenarios del reglamento, solo el "Dust-up", el "Breakthrough", el "counterattack" y el "no man's land" tienen zonas de despliegue con una distancia inferior a 40cm entre el atacante y el defensor, y por otro lado hay 3 escenarios en los que los objetivos no pueden tomarse antes del turno 6.


Asi pues, lo de "ganar en el turno 1" lo sigo viendo problemático y no deberiamos discutirlo mas por poco relevante en esta cuestion. Personalmente me parece mucho mas interesante debatir acerca de la conveniencia de que 30 puntos (seamos generosos con el reparto de panzerfausts) puedan significar en la mayoría de los casos, el impedimento absoluto de que una unidad de 400 puntos para arriba pueda asaltar.

Y esto puede plantearse de muchas maneras:

a) la manera literal: simplemente por puntos. es justo que +-30p signifiquen la diferencia entre poder o no poder asaltar? ahora mismo no concibo ningun otro armamento que pueda tener un efecto tan determinante por tan pocos puntos para una partida entera. y el problema, insisto, no es tanto de los puntos, si no de una dichosa regla que hace que un arma tenga un papel excesivamente relevante.

b) De manera comparativa: dentro de todo el ejercito, hay que valorar las funciones de cada unidad y la relación con sus puntos. Por ejemplo, los PaK40 son bastante baratos en relación a sus capacidades, pero tambien tienen muchos inconvenientes. No son para nada una unidad "polivalente" (de hecho tienen una funcion especialista), además son una unidad independiente (puede estar en la mesa o no, puede estar donde la necesitas, o en la otra punta de la mesa, etc.).

El panzerfaust antes tambien era un arma util, pero su utilidad iba en funcion del número, y el numero aumentaba el precio enormemente. habia un "trade off" (="compromisos presupuestarios?") ya que invertir en panzerfaust te impedia invertir en otras cosas, y además no existía tampoco ninguna garantía "absoluta". El asalto te lo comías si o si, la diferencia era la cantidad de tanques que llegaran a pegarte, y tu capacidad de contraatacar mas o menos efectiva.

El panzerfaust ahora, a pesar de que es lo mismo, ha cambiado muchisimo. Tirando por arriba, muy arriba, con 4 panzerfausts por unidad es virtualmente imposible que te asalten unos tanques. Con 3 panzerfausts, el enemigo tiene que preparar bien el asalto para que no le echen para atrás. y con 2 panzerfausts es un juego de lotería con posibilidades casi del 50% de que salga o de que no.
y practicamente todas las listas alemanas pueden permitirse llevar entre 2 y 3 armas AT por peloton de infanteria de una manera u otra (Company HQ panzerfaust+command panzerfaust+panzerschreck sería probablemente la mas sencilla, común y barata).

c) Finalmente, podemos evaluar la conveniencia de esta regla basandonos en las posibilidades de "sortearla" que tienen los ejercitos y sobre todo los rusos. Porque evidentemente, hay muchas maneras de reducir la efectividad de estas armas (pinned, humo, recon, asaltos sucesivos, usar infantería en vez de tanques, etc).
El problema es que los batallones de tanques rusos simplemente no hacen uso de la mayoría de estas cuestiones, y de hecho su sistema de rebajas no lo estimulan. Se plantea que una unidad de 500 o mas puntos compuesta de muchos tanques puede ser muy devastadora en el asalto, pero no veo que nadie se plantee la cuestión de si esa es su funcion o no?
Por lo que he intentado exponer anteriormente, en mi opinion, 8 T-34 normales no tienen ninguna otra función principal que la de romper el frente mediante el asalto y hacerlo con velocidad. Y si pagas esos 500p para esa unidad, no es ni por su potencial ametrallador, ni por su potencial de cañoneo, ni por su blindaje. lo pagas por la capacidad y resiliencia que tiene esa unidad en un asalto.
y si ahora resulta que con 30p bien invertidos esa funcion es una lotería (y no un plan de batalla), entonces que sentido tiene seguir usando esos tanques? para eso te pasas a los T-70, que disparan igual de poco, aguantan igual de mal, y que los van a rechazar con igual facilidad de los asaltos, pero que te valen la mitad de puntos solamente!

[As-Panzer]

Vamos a ver Rommel, el problema es que lo ves todo desde la teoría y no desde la realidad. Los Pzfasut llegan 10 cm, por lo que ya es difícil que todos los de una unidad puedan hacer fuego defensivo a la vez y en todas direcciones.
Con un pinned (joder, es que pedir que se suprima a una unidad es ya lo mínimo en un asalto, cojones, que es que antes los rusos no necesitaban ni suprimir) 3 Pzfaust (poniendo que los 3 llegan) no lo tienen tan fácil. Dan a 4+, por lo que, en principio, uno da, otro no, y el otro no se sabe. Vamos, un 50% de conseguirlo. Y apuntemos que si no lo consiguen el pelotón está perdido (los 185 puntos que valdrá, más o menos).
Todo esto contando con que de las 8-10 peanas que estén en el lugar (raro es que el alemán logre aglomerar más, y menos ahora que ya no se pueden poner guardaespaldas-observadores) no muera nadie. Porque claro, el Pzfaust del mando es "inmortal", pero los otros no tienen porqué serlo.

La "ventaja" del t-34/76 es que tiene FP3, que les permite generar bajas con más facilidad. Ah, y el wide tracks, por si te toca meterte en el barro. Por contra: blindaje normal-bajo (6) y AT muy malo (9). No se los puntos que valen porque no tengo el Red Bear.

Dices que los rusos llevan "mal" el cambio. No entiendo porqué. Sí, no disponen de humo. Pero se infiltran, tienen lanzallamas con ROF4, tienen infantería en grandes números, tienen morteros pesados muy baratos, aviación...vamos, que cojos para nada.
Lo que pasa es que ahora para ganar, al contrario que antes, necesitan forzosamente armas combinadas. Ya no vale lo del 10 t-34/85 + 10 t34/85 + 1 t 34785 + dos pelotones de relleno. No, porque eso es parable. Tendrán que combinar como hacemos todos.
Porque claro, a mí también me molaría que me dejasen hacer pelotones de 7 Pz4, o de 10 StuG. Molaría. Pero no, el juego me obliga a combinar varias cosas para ganar. Pues ahora el ruso ídem.

Un saludo

[Rommel]

Respuestas a As-panzer:

Aparte de esta toma de postura por tu parte (que me parece bien, pero no está muy desarrollada... o mas bien, se me ocurren un monton de argumentos en contra), paso a rebatir tus no muy abundantes argumentos:

1) Los Pzfasut llegan 10 cm, por lo que ya es difícil que todos los de una unidad puedan hacer fuego defensivo a la vez y en todas direcciones.

El panzerfaust es un arma defensiva que sirve casi exclusivamente en la fase de fuego defensivo y asalto, y que está diseñada para destruir tanques (todo esto lo sabes). En el asalto, el enemigo tiene que situarse a 10cm para asaltar, y luego mover el maximo de tropas al contacto con el enemigo. Sumando esto a que una horda de entre 5 y 8 carros o mas, no es precisamente discreta, es poco probable que pueda evitar voluntariamente quedarse a menos de 10cm de un panzerfaust que está siendo asaltado.
Incluso en el supuesto de que toda la unidad de infanteria estuviese plagada de panzerfausts, si están a una distancia "normal" (y no desperdigados por toda la mesa), lo mas probable es que puedan disparar. Esto se debe a que en la V3 la infanteria puede disparar por encima de otros infantes cuando disparan a tanques en FD, y los cañones (todos) pueden disparar por encima de infanteria propia.
En definitiva, a menos que hayas colocado horriblemente mal esos panzerfausts, practicamente todos haran FD, y el atacante no puede hacer gran cosa para evitar esa situacion.

2) [...]3 Pzfaust (poniendo que los 3 llegan) no lo tienen tan fácil. Dan a 4+, por lo que, en principio, uno da, otro no, y el otro no se sabe.

para redondear tus estadisticas, asumamos que tienen 4 panzerfausts y están pinned. Es de esperar 2 impactos, que contra blindaje lateral de 5 son internos automaticamente, y que independientemente de que destruyan o no, te echan para atrás el asalto por bailed. esos 4 panzerfausts solo serían 40p... que es bastante, pero viendo como en la V2 habia gente que gustosamente pagaba hasta 70p extra en 7 panzerfausts, supongo que será para ellos una alegría ahorrarse 30p y seguir teniendo serias garantías de repeler a los atacantes.

y que conste que hablamos de 4 panzerfausts, pero que bien pueden cambiarse por algun panzerschreck cercano de otro peloton, que no está pinned, que tiene 20cm de alcance y tiene ROF2, o de que haya algun cañon ligero/medio o pesado dentro de la distancia de asalto y que tambien contribuya con algun tiro. La clave de lo que yo discuto está en que 2 "bajas/bailed" es demasiado severo para los rusos, de donde vengan esos tiros me es menos relevante.

3) Y apuntemos que si no lo consiguen el pelotón está perdido (los 185 puntos que valdrá, más o menos).

Esto creo que no aporta mucho a la discusión, pero por supuesto que es totalmente debatible, y hay tantas variables que es dificil afirmarlo tan categoricamente. Te puedo poner el ejemplo de la partida de ayer: de los 8 tanques que cargaron, 2 no llegaban a pegar en el primer turno, uno quedó destruido y otros dos bailed. Suponiendo el supuesto de que por las bajas no hubiesen sido rechazados, realmente solo hubiesen pegado 3.
E incluso aunque pegasen 5 (que sería el caso si el FD no me hubiese rechazado), son trained (hasta la muerte) y probablemente no hubiesen causado mas de 3 bajas. Los alemanes, con 2 armas AT de asalto facilmente pueden causar un par de bailed/destruidos mas y prolongar el asalto hasta la extenuación. Incluso aunque en ultima instancia pereciesen o quedasen reducidos a la inutilidad, perder una unidad de infanteria normal no es tan grave para el plan de batalla como perder una unidad de carros grande (el coste en puntos lo refleja claramente).

4) Con un pinned (joder, es que pedir que se suprima a una unidad es ya lo mínimo en un asalto, cojones, que es que antes los rusos no necesitaban ni suprimir)...
...Lo que pasa es que ahora para ganar, al contrario que antes, necesitan forzosamente armas combinadas. Ya no vale lo del 10 t-34/85 + 10 t34/85 + 1 t 34785 + dos pelotones de relleno. No, porque eso es parable. Tendrán que combinar como hacemos todos.

Aquí, mas allá de las indignaciones personales, está precisamente el meollo de la cuestión. Al contrario de lo que afirmas, una tankovy rusa sigue siendo una de las pocas listas que a 1750p tienen que hacer malabares para cubrir todas las eventualidades y aun así disponer de una fuerza de tanques que les haga dignos de llamarse "tankovy".

Reduciendo la discusión a los dos puntos que nos importan, incluir mas pelotones de apoyo, y aprovechar las rebajas de puntos por llevar mas tanques, son dos caminos que van en dirección opuesta. No puedes hacer ambas simultaneamente. Siempre hay una que va a salir peor parada. Battlefront parece haber tomado una decision clara apostando por mas pelotones, mas diversos y un sistema de armas combinadas. A mi me parece que es un contrasentido con el espiritu de una tankovy y es lo que llevo argumentando a lo largo del post.
En vez de volver a presentarte todos mis argumentos anteriores, te haré una pregunta comparativa: que le pasaría a la infantería rusa sin la regla de "quality of quantity"? crees que alguien apostaría por llevar compañias muy numerosas, o por el contrario se "americanizarían" llevando compañias de 1 peloton e invirtiendo en muchos apoyos?
y la siguiente pregunta: cual de las dos vias (perfectamente posibles) es la que está mas en sintonía con el espiritu de una strelkovy?

Pues si te paras ahora a analizar mi ejemplo de propuesta de regla casera/alternativa, yo lo unico que pedía era una regla de "quality of quantity" para los tanques rusos. algo que antes no existía porque no les hacía falta (no podian quedarse pinned en ningun caso), pero que ahora cobra sentido, no?

5) Dices que los rusos llevan "mal" el cambio. No entiendo porqué. Sí, no disponen de humo. Pero se infiltran, tienen lanzallamas con ROF4, tienen infantería en grandes números, tienen morteros pesados muy baratos, aviación...vamos, que cojos para nada.

No, lo que digo es que las tankovys arquetípicas basadas en el modelo T-34 están mas jodidas que nunca. Por lo demás, los rusos están como unas rosas! con unos IS-2 rebajados y mejorados en reglas, una artilleria muy muy barata y una diversidad de apoyos muy grande, en realidad el "ruso global" no tiene mayores problemas de ser competitivo. De hecho, los tanques medios en una lista de infanteria o similar, tambien son bastante buenos debido a que cuentan con los apoyos que tiene la infanteria por necesidad...

El problema está cuando quieres llevar 15 T-34 en una tankovy, porque consideras que eso es lo que debería ser una tankovy. entonces es cuando empiezas a sudar tinta porque no tienes suficientes puntos para llevar una base contundente y los apoyos necesarios, y sobre todo porque ahora, ademas de todos los depredadores naturales que tiene el T-34, encima resulta que sus presas habituales los mandan de vuelta a casa con una patada giratoria.

6) Porque claro, a mí también me molaría que me dejasen hacer pelotones de 7 Pz4, o de 10 StuG. Molaría. Pero no, el juego me obliga a combinar varias cosas para ganar. Pues ahora el ruso ídem.

esto son el tipo de argumentos que no me acaban de gustar, porque creo que no aportan nada mas allá de rebajar la argumentación a un intercambio de pataletas. De hecho, con este comentario haces notar que mi "queja" pertenece a la misma categoría que la tuya: una pataleta. y no es así.

De todas maneras, te responderé a tu argumento: en realidad, a mi me importaría bien poco si llevases un peloton de 7 panzer IV o 10 StuG, a su correspondiente precio. Total, puedes llevarlos igualmente por separado, que son mas dañinos, por lo que en lo que a mi respecta, si te hace ilusión probar lo que se siente al llevar un megapeloton que es incapaz de esconderse detrás de la escenografía, y que es la principal baza de todo tu ejercito: ADELANTE!

Pero no lo compares con una tankovy rusa. para empezar porque no tienes obligación de llevar al menos 5 carros (solo 3). y para seguir, porque a ti no te primarían por llevar un mayor numero de carros, en vez de un mayor numero de pelotones. A los rusos si. Si prefieres verlo a la inversa (que creo que es en realidad la manera correcta de verlo), si un ruso quiere llevar 3 pelotones de 5 carros, tiene que pagar bastante mas que si lleva uno de 7 y uno de 8.

Y la pregunta es: de que narices me sirve llevar 10 tanques en vez de 5, si me los pueden rechazar igual? pero claro, si quieres llevar menos (que ahora será lo optimo), tienes que pagar mas.

Si no juegas con rusos habitualmente, esto quizá te cueste verlo, pero intenta extrapolarlo a los alemanes. Cuantas unidades de 5 panzer IV se ven? porque lo que se recomienda es que sean de 4, verdad? y muchos solo llevan 3.
Y si ahora llevar 3 carros fuera proporcionalmente mas caro que llevar 4, y estos proporcionalmente mas caros que llevar 5? Por ejemplo, 3 carros serian un 20% mas caros que 5 (ejemplo sacado directamente de extrapolar que 5 T-34/85 valen 78p/carro y 10 valen a 63.5 puntos/carro). El ejemplo es este:

-5 Panzer IV H 450 puntos (0% sobrecoste, equivalente a llevar 10 carros sovieticos)
-4 Panzer IV H 403 puntos (en vez de 360p, 12% de sobrecoste, equivalente al descuento de llevar 8 carros sovieticos)
-3 Panzer IV H 324 puntos (en vez de 270p, 20% sobrecoste, equivalente a llevar 5 carros sovieticos)

Ahora haz calculos: llevar 10 carros en 2 unidades de 5 te sale por 900p. Llevar 3 pelotones de 3 carros (solo son 9 carros!) sale por 972p.
Como te sientes? pagas 72p mas y tienes un carro menos! y eso que en principio, jugar con 5 carros no tiene tantas desventajas como intentar esconder 10 carros. Y tampoco estamos entrando a valorar todavía el hecho de que la funcion de llevar 10 carros es la de asaltar, pero que si lo intentas puedes estamparte de bruces con bastante facilidad.

Bueno, y lo ultimo ya:

7) La "ventaja" del t-34/76 es que tiene FP3, que les permite generar bajas con más facilidad. Ah, y el wide tracks, por si te toca meterte en el barro. Por contra: blindaje normal-bajo (6) y AT muy malo (9). No se los puntos que valen porque no tengo el Red Bear.

Como veo que te gusta lo del "wide tracks", que efectivamente es algo a tener en cuenta en los asaltos, te comapraré los 10 T.-34 con 10 T-70, ya que ambos tienen wide tracks. El blindaje ya he comentado que es bastante indistinto: un PaK40 los viola casi con la misma facilidad frontalmente (y de alli para arriba van los AT's alemanes), y en el fuego defensivo, el blindaje lateral de 5 tampoco sirve mas que el blindaje lateral 2, al menos contra el faust.
Respecto del cañón, aunque no sea del todo justo, he despreciado el que tienen los T-34 normales porque con los polluelos no logran impactar a nada, y porque en el supuesto de impactar, solo pueden dañar con garantías a la infantería y los cañones. Como para el asalto lo que imprtan mas son las MG's para pinear, creo que es justificable pasar de cañonear e intentar amontonar MG's.
Evidentemente el T-70 es aun peor con su cañon de ROF1 y FP4+, pero como lo que va a usar es la MG, que mas da?
y finalmente, si, tener una MG menos es un problema. que te parecería si ciframos el coste de la Hull MG del T-34 en 5p/tanque? es lo que cuesta habitualmente una AAMG. si el coste te parece apropiado, podemos restarle 50p al coste de los 10 T-34.
Y ahora los calculos: 10 T-34 sin hull MG valen exactamente el doble que 10T-70 (400 vs 200p). Su funcion es la misma, ametrallar y asaltar. Y su aguante respecto de las armas AT imperantes en el periodo (donde lo mas bajo suele ser AT11) es el mismo, se reduce a ver cuantas tiradas de FP falla el contrario!

un saludo
alvaro

p.d: aunque incialmente habia escrito una parrafada respecto a que el tono de tu respuesta no me parecía muy sintonizado con el del post, he decidido cambiarlo por un posdata en el que te animo a no contestar tan airadamente. Se que escribo mucho, pero no hay porqué ofuscarse: es por entretenimiento. Las posturas de cada cual ya las conocemos, lo que interesa en realidad es debatir y rebatir los argumentos que presente cada uno, y no arrojarnos cosas a la cabeza!

[elmegaduque]

--Rommel, parece que tienes el coraje de hablar abiertamente de las primeras señales de la extinción del T34 y sherman ruso profetizadas por mi hace 2 ó 3 meses. Espero que hayas traído un buen paraguas...

--No obstante, las conclusiones definitivas deberían hacerse sobre la base de experiencias en partidas de puntuaje standard, de 1750pts; y en este caso, tengo que decir por experiencia que en V2 el resultado era muy similar, aunque tal vez algo atenuado ante el menor costo de los tanques rusos.
--Y es que la compañía panadera plagada de ATs veteranos y baratos siempre han sido una apuesta segura sobre todo tipo de compañías rusas que no sean puras de infantería, es decir, casi todas. Y es que el gusto por el acero frontal potente parece haber ocultado este tipo de compañía básica (la más básica supongo) de la guermach.

--La verdad es que la regla nueva de corral la vería más realista hasta mediados del 42, y la vieja en adelante. El tema de los puntos es el quid de la cuestión y es donde se pueden fomentar o capar listas.
--En cuanto a la regla de cortar el asalto bailando dos carros es de lo más arbitrario. ¿Y si fuera un pelotón de dos carros asaltando y se baila uno?..¿Acaso no es mucho más impactante que bailar dos entre ocho?...Pero en fin, es lo que hay y no nos queda más remedio que acatar lo designado.

--Para mí, ya resulta mucho más interesante dilucidar en la forma en que queda el duelo entre compañías de infantería de estilo "polivalentes-torneos"...¿abundarán las compañías fortificadas de HMGs rusas que seguirán dando sentido a los capados goliats?...creo que aunque sea de rebote, la infantería va a ir cobrando más protagonismo.