[V2] Regla barrel size con el OQF 75mm y el 6pdr

[Depres]

Y de paso una leccion de historia:

Gun Shell weight Muzzle velocity Muzzle energy
(lb) (kg) (ft/s) (m/s) (kJ)
2 pdr 2 0.9 2,650 810 295
6 pdr 6 2.7 3,000 910 1,100
75 mm 14.9 6.8 2,050 620 1,300
17 pdr 17 7.7 2,950 900 3,100

Ahora seguid diciendo que es el mismo cañon...

(Otra cosa es que alguien me diga que externamente sean casi iguales...)

[Vatsetis]

(Otra cosa es que alguien me diga que externamente sean casi iguales...)

¿No era ese todo el debate?

[_Maziste_]

¿No era ese todo el debate?

Cierto, esa era la idea original. Y la regla ha quedado bien clara, y también que existe tal y como es para agilizar el juego.
Otra cosa distinta es lo lógica que sea esa regla. Porque yo me sigo poniendo en la situación de un comandante de un panzer que me encuentro un pelotón de churchills de frente que son todos iguales a simple vista. Pero con mi gran poder mental soy capaz de distinguir cual lleva un cañón diferente a pesar de que los veo todos iguales.
Me podéis decir que lo podría llegar a diferenciar por el ROF o el FP, pero yo sinceramente dudo que en condiciones de combate alguien sea capaz de contar el tiempo entre los disparos de un tanque enemigo, o si el petardazo que me ha metido ha sido de FP 3+ o 4+.

[Laro]

La fp acepto que no....... preo..... ¿LA CADENCIA? ¿Por que no puede distinguir la cadencia?
el que dispara mas se le concentra mas fuego ¿No?
Un saludo: Laro

[Depres]

O el ruido... Recordemos que en muchos casos ciertas armas de la segunda guerra mundial eran distinguidas por las tropas de a pie por el ruido caracteristico que hacian. Y fijo que un cartucho que pesa casi el triple hace un ruido suficientemente distinto.

Y no, seguro que no todos los soldaditos de a pie eran tan espabilados para notarlo, pero para eso tiras un dado, para ver si los pobres infantes se "coscan" del asunto.

[Laro]

... Y recordando que es a 5 y no por veterania pues me parece que es lo normal (aunque lo de que no lo oyeran por que están lejos puede ser verdad, pero eso es otra cosa XD.
Un saludo: Laro

[Vatsetis]

Esta post esta alcanzando cotas de Bizantinismo verdaderamente delirantes... estamos hablando de la segunda guerra mundial, donde cada semana habia decenas de incidentes de fuego amigo, y los soldados aliados definian rutinariamente todos los tanques alemanes como "Tigres" y pretendeis que un artillero aleman va a distinguir en condiciones de combate dos variantes de Churchill que son externamente identicas (solo por hacer eso le daba yo la cruz de hierro).

En cualquier caso Maziste la regla esta clara, se les puede distinguir porque en terminos de juego los cañones son diferentes. Te diré más, ningún reglamento razonable debería delimitar este tipo de detalles... que deberían quedar enteramente a discrección de los jugadores. Por ejemplo si a mi me explicases la cuestión, no insistiría en poder diferenciar el fuego (en cualquier caso sigo sin ver porque nadie querría diferenciar entre disparar a un churchill con uno u otro cañón).

PD: si realmente los dos modelos de Churchill son visualmente tan parecidos, ¿como diferencias las figuras sobre la mesa de juego?

[Depres]

Esta post esta alcanzando cotas de Bizantinismo verdaderamente delirantes... estamos hablando de la segunda guerra mundial, donde cada semana habia decenas de incidentes de fuego amigo, y los soldados aliados definian rutinariamente todos los tanques alemanes como "Tigres" y pretendeis que un artillero aleman va a distinguir en condiciones de combate dos variantes de Churchill que son externamente identicas (solo por hacer eso le daba yo la cruz de hierro)

Viva las generalizaciones salvajes...

Ni todos los aliados eran tan ciegos como para confundir todo tanque con un tigre, ni todos los alemanes eran maquinas perfectas de guerra...

Los enfrentamientos podian ser muy variados, desde combates a los salvaje al mas puro estilo "Salvar al Soldado Ryan" hasta combates esporadicos mas relajados con un tiro aqui y alla.

Los soldados son personas, y como tales unos son mas espabilados que otros, es ley de vida. Unes esto a la variedad de enfrentamientos, y es perfectamente razonable suponer que en algunas ocasiones hasta armas tan similares como las mencionadas pudiesen distinguirse.

Por otro lado en las condiciones mas adversas de las comentadas hasta un firefly puede confundirse con un sherman normal, o un PzIV de cañon largo con uno de cañon corto.

Y por eso la regla establece un sistema aleatorio, por que diferenciar los tanques en estas situaciones era una cuestion comprensiblemente aleatoria.

En cualquier caso Maziste la regla esta clara, se les puede distinguir porque en terminos de juego los cañones son iguales.

Errata?¿

Te diré más, ningún reglamento razonable debería delimitar este tipo de detalles... que deberían quedar enteramente a discrección de los jugadores.

Claro, por que todos sabemos lo bien que funciona en un sistema de juego competitivo eso de dejar a dos oponentes arreglar las cosas de forma racional y dialogada cuando el manual no las contempla...

No olvidemos lo que es Flames, un sistema relativamente sencillo para jugar partidas competitivas ambientadas en la segunda guerra mundial. Y pretender que es otro tipo de juego es un error. Para las recreaciones historicas amistosas hay sistemas de juego mucho mas apropiados, y curiosamente la mayoria carecen de "puntos", por motivos evidentes creo yo.

[Vatsetis]

Ya resolvi la errata, menos mal que mis post no son los de un diseñador de juegos, sino habría que enviar a alguien durante un mes a las antipodas para arreglar cada descuido... en cuanto a la regla del GUN TANK aquí nadie tiene dudas de su apliación o de lo que quiere decir.

Yo no he hecho ninguna "generalización salvaje", el fuego amigo y el confundir modelos de tanques es un hecho cotidiano en el marco de la SGM (por cierto que no estaba haciendo ninguna distinción entre "aliados tontos" y "alemanes listos"), por otro lado tienes que reconocer que la aplicación de la regla del GUN TANK en este caso obedece más a un criterio de mecánica interna y simplicidad del juego que a la representación de un realidad histórica concreta...

Pues a mi me funciona bien el arreglar las ambiguedades durante la partida con el oponente de manera amistosa, la otra alternativa es dedicarle el 50-75% del tiempo de la partida a dilucidar trivialidades como si un Churchill IV puede distinguirse de un Churchill VI... y que nadie me venga diciendo que eso lleva a todo tipo de arbitrariedades, porque a todo el que ha querido venderme la "objetividad" de las reglas ha demostrado que yerra sistemáticamente en su aplicación concreta y que juega en la práctica un FOW mucho menos objetivo que el que yo defiendo (que también me equivoco y mucho, pero no pretendo estar jugando en cada partida el "verdadero FOW" en cada partida).

Por cierto Depres creo que no rompo ninguna regla escrita si en una partida con Maziste este me convence que no tiene sentido que diferencie entre sus dos modelos de Churchills externamente "idénticos" y decida no usar la regla Gun Tank (que es algo que quien dispara decide si usa o no). Así que ¿donde esta el problema? ¿qué hay de criticable en que pueda convencerme mi adversario? ¿porque te molesta tanto que algunos queramos "jugar" en vez de "legislar"?

[Depres]

por otro lado tienes que reconocer que la aplicación de la regla del GUN TANK en este caso obedece más a un criterio de mecánica interna y simplicidad del juego que a la representación de un realidad histórica concreta...

Esa es tu opinion . Yo en cambio creo que ni tu ni yo estamos cualificados para afirmar o negar categoricamente que sea de un modo u otro, por que no hemos estado en la guerra para poder juzgarlo de verdad, y en caso de duda razonable, pues confio en Phil para que no se le vaya mucho la pinza con las reglas (normalmente)

Pues a mi me funciona bien el arreglar las ambiguedades durante la partida con el oponente de manera amistosa, la otra alternativa es dedicarle el 50-75% del tiempo de la partida a dilucidar trivialidades como si un Churchill IV puede distinguirse de un Churchill VI... y que nadie me venga diciendo que eso lleva a todo tipo de arbitrariedades, porque a todo el que ha querido venderme la "objetividad" de las reglas ha demostrado que yerra sistemáticamente en su aplicación concreta y que juega en la práctica un FOW mucho menos objetivo que el que yo defiendo (que también me equivoco y mucho, pero no pretendo estar jugando en cada partida el "verdadero FOW" en cada partida).

Veamos, el manual no es ambiguo, eres tu quien quiere introducir una ambiguedad en las reglas "dejandolo a juicio de los jugadores". Luego hay que dedicar un 0% de tiempo a discutir nada pues el manual es claro como el agua en este caso...

Respecto al ataque "velado" a la forma de jugar de otras personas... creo que ya te avisaron hace menos de una semana al respecto, pero me parece que no aprendes.

Por cierto Depres creo que no rompo ninguna regla escrita si en una partida con Maziste este me convence que no tiene sentido que diferencie entre sus dos modelos de Churchills externamente "idénticos" y decida no usar la regla Gun Tank (que es algo que quien dispara decide si usa o no). Así que ¿donde esta el problema? ¿qué hay de criticable en que pueda convencerme mi adversario? ¿porque te molesta tanto que algunos queramos "jugar" en vez de "legislar"?

Lo que hagas en tu casa es libertad tuya y de Maziste en este caso.

Pero cuando va contra las reglas, por que a un jugador le parecen absurdas, y te pones a promoverlo en un foro a nivel nacional donde muchos novatos vienen a resolver sus dudas sobre el juego, eres tu quien legisla, promoviendo una modificacion a las reglas para adaptarse a tu gusto y/o opiniones.

Y para eso, deberias escribir un suplemento llamado "Vatsetis' version of Flames of War" en el que recopiles todos esos detalles que segun tu opinion harian el juego mucho mejor.

P.d.: Viva la "iglesia del santo criterio unificado".

[Vatsetis]

¿Por favor, Depres podrías indicarme que cambio en las reglas he propuesto en este post? porque si te tomas la libertad de leer lo que he escrito antes de contestarme veras que he repetido varias veces que las reglas son claras en este caso, y que en este caso se aplican las reglas del "Gun Tank"... es decir estamos de acuerdo.

En este post no he promovido ningún cambio de reglas, ni he llevado a la confusión a ningún jugador novato... el único que siembra confusión es Depres al tergiversar mi posición.

Ahora bien yo entiendo que en un wargame hay mucho más que "las reglas tal cual están escritas" y que es legitimo argumentar sobre el espiritú de una regla (como ha hecho Maziste) y que si los dos jugadores están de acuerdo den la interpretación que consideren adecuadas al reglamento.

Creo que es una posición legitima y que tu la degradas al hablar de "Vatsetis' version of Flames of War"... no pretendo forzar a nadie que asuma mi interpretación de las reglas (ahora bien exijo mi derecho a poder exponerla), ni hago ataques "velados" de ningún tipo sólo digo que quien exije un supuesto "criterio unificado" se equivoca al aplicar las reglas tanto como el que más (porque al fin y al cabo todos somos humanos).

Y para despedirme os dejo unas frases del diseñador del juego que espero lleven a la reflexión:

"Sometimes I'm amazed at the way people try to play this game. Stop looking for ways to break the rules and start looking at sensible ways of handling the situation."

"If what you are trying to do seems to require a complicated interpretation of (the rule), then it probably is not supposed to be done. "

"This is a game about toy soldiers, not about words on a page".

Phil Yates

[Coronel_Oneill]

Vatsetis,tio,tienes una extraña habilidad para aparecer en todos los post en los que se monta gresca Por favor,estad un poco mas calmados y no paseis a las descalificaciones personales,que ya sabeis,tengo una ferreteria y he de dar salida al stock de candados...

[Vatsetis]

En fin, tendre que desactivar un poco mi vena "polemista"... a veces me dejo llevar un poco demasiado por los argumentos "ad hominen", pero de verdad que en este post en concreto no queria buscar bronca

[pak40]

Hola , DEPRES me encanta tu firma , es la pura realidad , siempre discutimos el por que de las reglas .

[Vatsetis]

No se porque, pero creo que a lo largo de la dilatada historia del ajedrez ha habido más discusiones y cambios de reglas que en el FOW... y sin necesidad de internet.

Esperemos que siguiendo el ejemplo del ajedrez en unos cuentos milenios se imponga finalmente el santo oficio del criterio unificado y las futuras generaciones puedan jugar finalmente un FOW donde no haya ningún tipo de ambiguedades o dudas sobre las reglas