[V2] Cobertura en ambas direcciones

[_Maziste_]

Pues yo desde el punto de vista de la lógica estaría de acuerdo en que un tanque podría ver desde la torreta fuera de un campo de trigo.
Pero desde el punto de vista de las reglas, y para simplificar el juego le podría la penalización de concealed a todo lo que disparase desde dentro. Tanque, infante o lo que sea.
Poniendo un ejemplo fácil: un panzer IV y un jagdpanzer IV. De la wikipedia puedo sacar rápidamente que el panzer mide 2,68m de alto. No sé exactamente cuánto puede llegar a medir una planta, pero con esa altura un comandante de carro en la cúpula debería ser capaz de ver sin problemas por encima del trigo.
Pero el jagdpanzer mide 1,85. Básicamente lo mismo que la infantería. Así que le toca apartar la maleza para mirar.

Lo que no tendría sentido es hacer una distinción dependiendo del carro en cada momento. Es una forma de complicar el juego innecesariamente.
Como mucho, si se acuerda que los tanques son suficientemente altos como para ver sin problemas, pues que lo sean todos y entonces también deberían ser vistos sin problemas ellos.

[Klaus von Boche]

Pues respondiendo tontamente a tu pregunta (retorica o no): alguno de vosotros ha estado en un campo de trigo a punto de ser cosechado? Pq este puede alcanzar perfectamente los 3 metros de altura, o mas aun. Me da q cualquier cosa metida en un campo asi poco a ver....
Lo mejor q se puede hacer en estas situaciones es decidir las caracteristicas del terreno antes de empezar a jugar, asi todo solucionado, mas tiempo para jugar y menos para discutir

[Von Luck]

Bastante interesante esa diferencia entre escenografías, Rommel.
Oye, según cuentas tus ciénagas son famosas en este foro. Se puede ver alguna fotografía?
La afición a estos juegos me viene más por la pintura y los dioramas que por otra cosa.

[caboPatan]

Yo comprendo que os referiais al 'culoduro' que cambia de opinion en 10 minutos si le conviene.

Yo considero el trigal o la paja alta o los juncos algo que impide ver bien a la infanteria y los vehiculos (dan concealed) pero la cuestion es si ese mismo elemento te impide a ti ver allende los mares al resto de teams del campo de batalla.

es evidente que desde el trigal estas resguardado de los 88 de la colinita a 80cms tuyos... pero tu los ves perfectamente desde alli dentro recortados contra el plomizo cielo normando... y es evidente que un carro a cinco cms del trigal queda tambien 'tapado' en su silueta por el propio trigo que te cubre a ti dentro (hay trigo entre ambos).

Para distinguir nosotros aplicamos nuestro criterio universal de 20 cms.

En un hilo hace tiempo alguien preguntó que hasta cuando se consideraba uno cubierto detras de un muro si se le observaba desde el otro lado pero desplazado frontalmente (mismo muro pero no enfrentados, si no separados-desplazados lateralmente) y respondi que si entre ellos habia +20cm considerabamos que se veia el lateral sin que el muro (que tapa el frontal) te fuese de ayuda.

Para esto de los trigales hacemos lo mismo, si el que esta fuera esta a menos de 20 cm del perimetro se ve beneficiado tambien (el de dentro como decis mira hacia abajo y tambien se ve estorbado por las plantas) mientras que mas lejos o a mas altura no pasa eso (lo de los 88 por ejemplo) porque tienes persepectiva visual sin problemas.

Tambien aplicamos los 20 cm para estar disimulado frente a zonas de setos o bosque... en la distancia tu silueta se difumina como un camuflaje, pero de cerca es un team a simple vista. Esa distancia es 20 cm tambien (entre team y observador, el team estara pegado a los arboles).

Cada vez que la escenografia crea elementos dudosos lo hablamos previamente... y en cualquier caso aplicamos un criterio unificado si es posible (como esta distancia universal que proviene de la capacidad de VER de los recon team)

si lo veis bien probarlo a ver que tal...

S2

[Vatsetis]

Cabo Patán, esta bien que representes la esceneografía como consideres.

El problema es que tu lógica tiene algún que otro agujero, por ejemplo:

"es evidente que desde el trigal estas resguardado de los 88 de la colinita a 80cms tuyos... pero tu los ves perfectamente desde alli dentro recortados contra el plomizo cielo normando... "

Si hablasemos de infanteria todavía podría haber dudas, pero si hablamos de un tanque... digo yo que si tu tienes una linea de visión perfecta hacia los 88, estos desde una colina tendran tambien una visión sin demasiados problemas al chasis del tanque (que veran perfectamente desde su posición elevada, sobresaliendo sobre el trigo).

Y por cierto, diferenciar lineas de visión por tipos de equipo o modelos de tanque no es tan complicado... hacer "sombras" y lineas de visión no reciprocas, si que embarra el juego.

[elnumerotrece]

Pues respondiendo tontamente a tu pregunta (retorica o no): alguno de vosotros ha estado en un campo de trigo a punto de ser cosechado? Pq este puede alcanzar perfectamente los 3 metros de altura, o mas aun. Me da q cualquier cosa metida en un campo asi poco a ver....
Lo mejor q se puede hacer en estas situaciones es decidir las caracteristicas del terreno antes de empezar a jugar, asi todo solucionado, mas tiempo para jugar y menos para discutir

Buenas KvB:

Yo leí que a los Stug (que son bastante bajos para ser tanques) les tenían prohibido meterse en campos de girasoles...Supongo que una vez dentro no verían ni papa, menos aún que dentro de un bosque.
Me parece que los pocos urbanitas que han visto un campo de trigo, maíz, o girasol sin cosechar, los han visto desde el coche, y de variedades manipuladas por Monsanto al final del siglo pasado, no las ue se cultivaban en los años 40 del siglo XX. Por lo menos yo (aunque de pequeño he jugado al escondite en campos de trigo).

Esto es la solución que da Phil:

- The Finns have set up a battery of 81mm mortars in a cornfield. If one of the gun teams is within 4" of the side (North) edge, but not touching it, do they count as Hidden (not visible at all) or just Concealed (+1 to hit)? Second, the mortars are all well over 4" from the front (East) edge of the cornfield. They are out of sight from level ground, but the Russians have an artillery battery HQ on a ridge overlooking the cornfield; can he see them?
A corn field would be area terrain like a wood.
If either team were taller than the corn (but not twice as tall), both would be concealed when looking across the corn.
If both were shorter than the corn, they can only see and be seen at 6"/15cm range.
A team at the edge will be concealed but able to see and be seen freely.(Phil)


POr cierto, el ultimo parrafo de las reglas de la página 61, Equipos dentro de Terreno de area está corregido:


- Page 61: Change “Although it is possible to see into tall area terrain you cannot see through it, even if it is less than 6”/15cm deep. Troops behind tall area terrain cannot be seen by anyone on the other side.” to “Teams in area terrain that is shorter than either or both the teams trying to see and those they are trying to see can bee seen, but are Concealed. They can see other teams outside the area terrain as normal.” ((((to Teams Inside Area Terrain)))) ... Nota: estas ultimas 5 palabras salen en la MALTFT pero aunque aparentan un error tipografico, por lo raro que hablan los ingleses, en realidad ¡¡¡¡se estan refiriendo al titulo de la regla que cambian !!!!.

Luego sale una pregunta de un señor que confunde dimensiones (altura anchura, profundidad....) y Phil hace una recapitulación

This removes the duplication with the Teams Behind Area Terrain section and clarifies the situation for teams sitting in shorter area terrain. I'm trying to understand this one and it is hard to figure out. The best I can come up with is that if a team has a base depth that is greater than the width of the area terrain it is occupying, the ' be within 6" ' to see it rule does not apply. So, little teams can hide but a King Tiger would have trouble, but when being the seer the King Tiger can use its depth to help it spot. This may result in a lot of measuring. Or I've got it completely wrong, which is more than possible.
I've obviously failed dismally in this one then!

This is about the height of the team, not its other dimensions. Lets go through page 61 section by section.

Teams Behind Area Terrain
Basically if it's taller than both, you can't see, otherwise they are concealed to each other.

Teams At The Edge Of Area Terrain
The one in the terrain is Concealed, the other one isn't.

Teams Inside Area Terrain
The first paragraph (which remains unchanged) says that if the terrain is taller than the team in it, then it can only see and be seen at 6"/15cm.
The old second paragraph restated Teams Behind Area Terrain. This left the case of teams in shorter area terrain unstated.

The new second paragraph covers this situation. There are two possible cases.
1. If a tank team is in a cornfield (for instance) that is shorter than themselves, they can see out and be seen (although are concealed), no matter how big the cornfield is.
2. If a jeep (shorter than the corn) was in the cornfield though, it could see and be seen by a tank outside the cornfield, but would be concealed, although the tank team would not be. The jeep would only be able to see another short team at 6"/15cm though.(Phil

Me atrevo a traducir con tu permiso la modificación de la regla, aunque mi ingles es de Oregon (soy oregones):

Equipos dentro de terreno que sea mas bajo que uno o ambos de los equipos que están mirando o siendo mirados, pueden ser vistos, pero están a cubierto. Estos ((los equipos dentro de terreno)) pueden ver a otros equipos fuera del terreno ((siguiendo las reglas de linea de visión)) de manera normal .

Ahora que os parezca correcto lo que dice Phil, pues alla cada uno (sobre todo creo que habrá resitencia a aceptar el caso 2)

[elnumerotrece]

Buenas de nuevo:

¡A ver quien es el primero que pone a parir a Phil!... En el foro de Battlefront había la semana pasada un post que se titulaba " ¿Conoce Phil sus propias reglas?"... y estaban los que habían sacado "inconsistencias" poniéndolo a parir, y otros defendiendo las contestaciones de Phil, hablaban tanto que al final me perdí en los detalles y giros...

[Vatsetis]

Gracias por tu detallada explicación númerotrece.

[elnumerotrece]

No hay de que. Espero que te sea de ayuda.

Al final parece entenderse que un jeep ( o un PaK 40) más bajo que la altura del trigo, que esté totalmente dentro del campo de trigo, ve al KV1s que esta fuera y este le vé; el Kv esta en campo abierto y el Jeep/Pak 40 concealed, y si está el PaK a más de 15 cm no verá a los Tankos que van desmontados al lado del KV.

Ya posteé que había algo en las Lecciones del Frente....

[Von Luck]

Una gran respuesta numerotrece. Me la tengo que imprimir y traducir con paciencia, porque hoy lunes 12 de julio, ando de resaca (por qué será) y no entiendo dos palabras inglesas seguidas.
Al final no fue mala idea proponer esta pregunta. Muchas gracias

[Rommel]

Bueno, permitanme ser el primero en criticar esta decision por parte de phil. considero que no ayuda en nada a simplificar el juego y por el contrario da pie a largas discusiones acerca de si el trigo es algo o bajo y los puntos de vista de los implicados, emponzoñados por sus respectivos intereses puntuales.

No se con que tipo de campos de trigo o elementos de escenografia jugareis vosotros, pero los mios son bastante basicos en muchos casos, tanto que es dificil decir que 4 arboles megagigantes mal plantados sobre una madera recortada a modo de base, puedan considerarse un bosque.

En ese mismo aspecto, los trigales que uso yo son felpudos recortados. ignoro si hay distintos formatos de longitud y por otra parte cuando juegas "sobre ellos" los teams van literalmente "volando" por encima de las cerdas del felpudo.

pero bueno, para entrar en detalles de cual es mi queja, es la siguiente: mas allá del acuerdo entre rivales antes de la partida, considero que las categorias deberian ser de clase y no de grado.

-clase es el tipo de escenografia: pantano, bosque, trigal, colina.
-Grado es la forma de ese elemento: profundo (pantano, rio) alto/espeso (bosque), crecido/segado (trigal), escarpada/suave (colina).

las categorias de clase normalmente siempre estan representadas en nuestro juego (al menos solemos saber diferenciar entre un bosque o un rio) y si no, simplemente lo especificamos.
En cambio las categorias de grado variaran de mesa a mesa, de jugador a jugador, y en la mayoria de los casos quizá ni esta especificado.

Ejemplo: cuando juegas "a lo pobre), un trozo de tela recortado con un papelito en el que ponga "bosque" puede ser un bosque. el mismo trozo de tela recortado con un papelito que ponga "trigal" actuará de trigal.
En este caso extremo, quien es el listo que me va a decir a mi si ese trigal es alto, bajo, segado, reseco, verde, amarillo, pantanoso o extraterrestre?
Si no se entiende mal mi ejemplo, viene a resumir simplemente que con "trigal" deberia bastar como descripcion del elemento de escenografia. cada detalle que le añadamos simplemente complica y embrolla innecesariamente el juego, porque uno dira que es un "trigal alto", el oponente dirá que es un "trigal bajo" y el arbitro dira que en realidad el "trigal es verde". y nadie se entenderá.

un saludo
alvaro

p.d: Querido Von Luck, no tenia ni idea que mis pantanos fueran famosos. Puede ser tal vez que abriera yo un post de modelismo o algo? Lo cierto es que lo dudo porque le tengo mucha tirria al subforo de modelismo. Soy humano y altamente propenso a la mas sucia envidia cochina cuando se trata de nivel de pintura y modelismo. Por ello, para prevenir frustraciones, procuro evitar ese subforo.
Aun asi y si tienes interes, ponte en contacto conmigo por privado y te envio fotos al mail si te interesa (colgarlas en el foro siempre me ha parecido un ***azo). Y si algun dia pasas por madrid y quieres echar una partida, puedo enseñarte todo lo que tengo con mucho gusto.

[Von Luck]

Respetado Rommel, acabo de leer de nuevo una de tus respuestas refiriendose a tus "queridas ciénagas", y el error fue mío. Con los textos tan bien medidos que se manejan en estos foros y concentrado como estaba en entender los pros y los contras de las coberturas en ambas direcciones, se me quedó en la cabeza una referencia a tus ciénagas como algo diferenciado, diferente.

Como buen aficionado a este juego, y sabedor de que una buena escenografía hace mucho, me interesé en saber como estaban ejecutada ese tipo de escenografía. Todavía no he realizado ninguna ciénaga y tenía curiosidad.