Enfrentarse aliados vs aliados.

[Tío Sam]

No, si esta claro que para ganar en este juego solo se gana jugando con americanos. Esta claro que son la potencia definitiva, y da igual que lista lleves, que lleve el rival, que mesa toque, que mision, que dejes en reserva o que errores cometas. Las listas yankis se sobreponen a todo eso por su versatilidad que nadie tiene, y por ello ganan, independientemente de que lo juegue un novato o un veterano. Claro que luego suceden cosas asi...



... torneo de cuatro partidas en el que los pobres alemanes tan solo doblaron a los aliados. Que el mejor aliado sacara los mismos PV que el penultimo del eje no significa nada.

Ya en serio, y dejando a un lado el trolleo, el juego esta diseñado para que una gran mayoria de listas no solo sean competitivas, sino que ademas puedan ganar a esa gran mayoria. Para eso esta el trabajo de testeo y desarrollo, y si por algo es popular este juego es por el equilibrio, a diferencia de otros. Y todos esos calculos de soy fuerte vs X listas me parece un error de base, si no sabes que hay delante, ni que vas a jugar

[PanzerKanone]

Vaya ejemplos que pones Oppido... vuelve cuando sepas un poco más de lo que hablas.

[Oppido]

En ningún momento he dicho que los EEUU estén OP, sino que, llevado el juego a simple estadística, y con una muestra lo bastante grande (30-40k partidas de jugadores de igual habilidad) ciertos bandos y ciertas listas tendrán un % de victorias muy superior al que debería corresponderle en una situación de equilibrio puro.

Y no, los cálculos no son un error, porque las matemáticas, si tienen algo, es que son totalmente objetivas: si quiero hacer una lista que sea viable contra cualquiera (blue/blue), en cualquier misión... me vale "una gran mayoría de listas" o me tengo que ir a lo "básico" (infantería+ pioneros+ carros+cañones/spam de carros medios/ligeros con algunos apoyos mecanizados y/o pesados)?

Vaya ejemplos que pones Oppido... vuelve cuando sepas un poco más de lo que hablas.

Eso no es argumento de autoridad? Pensaba que las falacias lógicas estaban fuera de la discusión.

El FoW no está equilibrado (en stricto sensu de la palabra equilibrio), punto. Esa es la verdad. Está relativamente desequilibrado, o lo bastante desequilibrado para ser jugable y divertido. "Equilibrio" no es que no existan unidades imparables y que arrasen con todo, sino que la inmensa mayoría de las opciones sean jugables y competitivas, cosa que no se da, salvo que empecemos a constreñir las cosas (red/blue y a ser posible del mismo reatro), porque las quejas de "es que llevo británicos de África y me salen alemanes de Kursk" me parece que eran reales (y con razón).

[zenone]

Más allá de cuestiones filosóficas sobre el concepto de equilibrio, no veo especial desequilibrio hacia ningún bando ni lista, y eso que yo juego hasta con rumanos

[PanzerKanone]

¿Rojo vs. azul es constreñir las opciones? ¿En un juego de facciones de la SGM? En fin, último mensaje que pongo en este hilo, y yo creo que ya está bastante secuestrado aparte de la duda original resuelta, se está mereciendo un candado.

Otra cosa es que los libros se testeen por separado cuando se crean, pero en general las listas nuevas se integran muy bien con las viejas.

Los británicos de África y alemanes de Kursk, pertenecen a una fase del juego que se ha quedado en V2, que para que lo sepas estaba bastante más desequilibrada que la actual. Pero mola mezclarlo todo.

[Raistd]

El problema del blue blue es la tendencia a la monolista, pero no signifca que sea mas eficaz, sino que fomenta un metajuego en esa direccion.

Basicamente, la gente CREE que es mejor y por eso se ven las mismas listas una y otra vez, peor no es mas que una creencia.

Cierto es que tambien puede radicalizar los emparejamientos, por ejemplo los britanicos no tienen infanterias normalmente del poder antitanque aleman y americano con lo que sufren mas con una tankovy.

Castillos britanicos? Si nadie juega asi!!! Esas listas no son de torneo normalmente, para hacer un lista defensiva es mejor americanos o alemanes porque tienen attacheos.

P.D a los britanicos les viene genial jugar contra pantheras de kursk trained, mejor que contra tigres de tunez.

[Oppido]

Los británicos de África y alemanes de Kursk, pertenecen a una fase del juego que se ha quedado en V2, que para que lo sepas estaba bastante más desequilibrada que la actual. Pero mola mezclarlo todo.

Si, estaría más desequilibrada, pero en aquella época se decía "esto no es 40k, este juego está equilibrado".

Con Early pasa lo mismo (y ya estamos en la V3): un polaco del Blitz no creo que esté muy contento de enfrentarse a un alemán del Barbarossa. Con los libros de Italia pasa algo parecido, se dejan de lado respecto a los de Overlord en adelante.

El problema del blue blue es la tendencia a la monolista, pero no signifca que sea mas eficaz, sino que fomenta un metajuego en esa direccion.

Basicamente, la gente CREE que es mejor y por eso se ven las mismas listas una y otra vez, peor no es mas que una creencia.

Sin números (porque es imposible conocer los detalles de todos los torneos) y con una muestra tan pequeña es complicado de saber, pero estoy completamente seguro de que, si se pudiese hacer un estudio estadístico en condiciones, la "monolista" resultaría con un porcentaje de éxito muy superior al resto. Eso, en definitiva, es desequilibrio.

[Raistd]

Que no te lies oppido, te lo digo desde el cariño ni en la v2 ni en la v3 esto es como el 40k, aqui hay misiones y el juego es mucho mas equilibrado.

Los meta-gamers y las chorradas para los marines y los eldars, aqui ganan los mejores jugadores.

Que hay listas que van mejor o peor segun el rival es cierto, pero en un torneo hay diferentes rivales, diferentes escenarios y lo que mas importa diferentes JUGADORES.

[Laro]

¿Exactamente, de qué estáis debatiendo aquí? ¿De si fow es equilibrado? Es que si no no entiendo la discusión. Y no, no hay juego equilibrado, ni el 3 en raya ni el ajedrez ni siquiera 2 jugadores de fow con la misma lista estarían equilibrados. Y esa es la gracia, si hubiera equilibrio 100% no ganaría nadie y no tendría sentido jugar.

Aclarado esto, de nuevo ¿Cual es la duda?
Un saludo: Laro.

[BRAVOSIX]

La estadistica es solo real en la.pizarra...en la mesa hace aguas por tooooodas partes.
ni tiras los dados siempre igual,ni.la superficie de cada mesa es igual(madera,tapete,foam...)
y de poco te sirve llevar una hiperchachilistadelamuertemortal si enfrente tienes un tio que sabe jugar a esto.
cierto que hay listas mejores y peores,eso es indiscutible.

[Ard el Rojo]

Con Early pasa lo mismo (y ya estamos en la V3): un polaco del Blitz no creo que esté muy contento de enfrentarse a un alemán del Barbarossa. Con los libros de Italia pasa algo parecido, se dejan de lado respecto a los de Overlord en adelante.


Sin números (porque es imposible conocer los detalles de todos los torneos) y con una muestra tan pequeña es complicado de saber, pero estoy completamente seguro de que, si se pudiese hacer un estudio estadístico en condiciones, la "monolista" resultaría con un porcentaje de éxito muy superior al resto. Eso, en definitiva, es desequilibrio.

Pues mira, hablando del tema de polacos, estaré encantado de ponerte esta lista sobre la mesa y que me saques cualquier lista del Barbarossa:

Mechanised Company, from Blitzkrieg, page 26


Compulsory Pulk Kawalerii Zmotoryzowanej Regiment HQ (p.27) - CinC Rifle, 2iC Rifle, Polski-FIAT 508 field car, Motorcycle and sidecar (40 pts)

Compulsory Kawalerii Zmotoryzowanej Company (p.27) - Command Rifle/MG, Polski-FIAT 508 field car, 8x Rifle/MG, 2x Anti-tank rifle, 4x Polski-FIAT 621 truck (270 pts)
- 2x Ckm wz 30 HMG, 2x Polski-FIAT 508 field car (70 pts)

Compulsory Kawalerii Zmotoryzowanej Company (p.27) - Command Rifle/MG, Polski-FIAT 508 field car, 8x Rifle/MG, 2x Anti-tank rifle, 4x Polski-FIAT 621 truck (270 pts)
- 2x Ckm wz 30 HMG, 2x Polski-FIAT 508 field car (70 pts)

Zmotoryzowanej Anti-tank Gun Platoon (p.28) - Command Rifle, 3x 37mm wz 36 gun (130 pts)
- Polski-FIAT 508 field car per gun (5 pts)

Vickers Tank Platoons (p.30) - Command Vickers E Type B, Vickers E Type B, 2x Vickers E Type A (130 pts)

Reconnaissance Tank Platoon (p.29) - Command TKS, 3x TKS (80 pts)

Zmotoryzowanej Anti-tank Gun Platoon (p.28) - Command Rifle, 3x 37mm wz 36 gun (130 pts)
- Polski-FIAT 508 field car per gun (5 pts)

Light Gun Battery (p.36) - Command Rifle, Staff, 4x 75mm wz 1897 gun (235 pts)


1435 Points, 7 Platoons


Y ojo, que es la primera lista que hay en el libro y la acabo de hacer deprisa y corriendo.

Y no es un poco absurdo? No me imagino a una dotación de Pak40 diciendo "mira ese Churchill a quien no podemos ni arañarle la pintura, vamos a dispararle a él primero, no usemos ese obús en otro de sus compañeros, a los que si podemos volarlo". Hay un punto intermedio entre dos situaciones absurdas, y la asignación de impactos en el FoW está demasiado lejos del centro.

Pues no te voy a engañar, una dotación de antitanque que ve como se le acerca un churchill a toda leche disparando con sus MG le dispara hasta con los fusiles. La situación de combate es bastante diferente. De hecho hay bastantes ocasiones. Como muestra un botón:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... 7377a6.jpg

Ahí puedes ver una dotación de Pak36 aniquilada tras recibir un cebollazo de un tanque ruso. Tanques a los que por cierto no les podían hacer ni un arañazo. Si no te quedas convencido puedes bucear por internet, donde encontrarás bastante bibligorafía sobre dotaciones alemanas con pak36 disparando a: CharB, Matildas, T34, Kv y demás tanques a los que eran incapaces de hacer nada. En una guerra disparas a lo primero que pillas y rezas por destruirlo. Se requiere un nivel de eficiencia y seguridad muy grande para no hacerlo. Especialmente si llevas un pak40, capaz de atravesar cualquier tanque que los aliados pudieran poner sobre la mesa.

El hecho de "tienes que meter X o tu lista es una mierda" es una forma de desequilibro. Porque bajo esa premisa el 40k está euilibriado: si meto X unidades mi lista está bien. Aunque sea meter Caballeros Imperiales en una lista de Orkos (no creo que se pueda, pero es un ejemplo).

Quitando las listas extremas, cualquier lista, en cualquier configuración medianamente parecida a la realidad, debería ser viable (es decir, debería tener opciones de ganar contra lo que no sea su "counter"). Lo cierto es que no lo es, incluso reduciendo el asunto a Eje/Aliados, y eso es desequilibro.

Y si, me gustan las listas románticas, lo que no me gusta es que una lista romántica que funcionaba en el mundo real, no haga nada llevada al tablero. No espero lograr nada llevando infantería RC, pero si llevo una lista CT hasta arriba de AT, humo, MG y cañones, pero sin cosas con orguas, no es lógico tener que descartarla porque "no funciona".

Me temo que partes de una premisa equivocada. No es lo mismo "no funciona" que "resulta más difícil ganar con ella". En el terreno personal yo he jugado con una Panzer Ausbildung Abteilung 500, sin recon, artillería ni antiaéreos. Lista que es un auténtico horror y va contra todo precepto de FoW. Y a pesar de ello, he ganado todas mis partidas de un torneo In Tempo con ella. Es más, el segundo jugador del In Tempo de este año llevó también una autentica monstruosidad de lista del mismo estilo (quizás algo más sano) y ahí está, segundo. Que una lista sea suboptima no significa que no sea viable. Significa que no será autoplay, lo que es muy diferente.

El FoW no está equilibrado (en stricto sensu de la palabra equilibrio), punto. Esa es la verdad. Está relativamente desequilibrado, o lo bastante desequilibrado para ser jugable y divertido. "Equilibrio" no es que no existan unidades imparables y que arrasen con todo, sino que la inmensa mayoría de las opciones sean jugables y competitivas, cosa que no se da, salvo que empecemos a constreñir las cosas (red/blue y a ser posible del mismo reatro), porque las quejas de "es que llevo británicos de África y me salen alemanes de Kursk" me parece que eran reales (y con razón).

Si te entiendo bien lo que planteas es que todas las listas deben tener las mismas posibilidades de ganar a cualquier otra lista. De verdad me gustaría que reflexionases detenidamente sobre este comentario y me digas: ¿ves posible que en un juego con más de 300 listas todas sean capaces de enfrentarse a todas con la misma posibilidad de ganar? Porque te juro que me resulta muy difícil de concebir tamaño milagro probabilístico.

A mi la queja de "llevo británicos de África y me salen alemanes de Kursk" me parece una gilipollez, hablando en plata. ¿Que diferencia a los alemanes de Kursk de los de África? ¿Los Pantera? Pues no me parece que sea una diferencia siquiera reseñable.

No estoy diciendo que vaya a hacer eso (de hecho, lo odio, y me gustaría jugar de forma más parecida a como lo fue la guerra, no tener que meter 4-8 carros en una lista de infantería si quiero hacer algo, cuando los veteranos cuentan que ver tanques era algo poco común, pero según el FoW hasta el último grenadier tenía 5 PzIV al lado en todo momento.

Verás, eso es muy cierto, ver tanques en tu día a día era algo muy muy poco común. Lo común era verlos en respuesta a los ejes de avance del enemigo, que es lo que representa el juego. Porque el día a día de la 567 Divisionen "Kagarren" del Frente del Este era un no hacer nada. 365 días de disparar de vez en cuando al enemigo y poco más. Porque la mayor parte del tiempo NO hay una ofensiva en curso y los tanques son vehículos de acción, no de quedarse parados a ver que ocurre. Sin embargo, cuando a nuestra querida "Kagarren" se le venía encima medio ejército soviético ya se encargaba el Alto Mando Alemán de que le llegase como poco el apoyo divisional, si la cosa se desmadraba el del ejército y si no pues alguna división panzer por ahí suelta.

[Raistd]

Ard el Rojo, que maravilla de post.

[Guti99]

Ard el Rojo, que maravilla de post.

+1

Y aňadir que sigo pensando que el 40k a echo mucho daňo.

Solo en las misiones el FOW equilibra todo a niveles no vistos en otro juego y de nada te sirve copiar una lista. Te pongo un ejemplo de el otro dia. Me hice una panzer lehr del pttm con su always atack y sus sperhead. Enfrente una infanteria trained de las ardenas. Pues bueno salio la misión que el atacante despliega la mitad de sus pelotones solo y en cuadrantes al hacer. Ademas el defensor tiene el primer turno. Me sirvió de algo intentar afilarme la lista? Si para usar el esperhead para esconderme de su aviación y artilleria el primer turno.

[Raistd]

No podias usar el spearhead al no tener zona de despliegue (y en el spearhead tienes que salir de ella).

Y si, en un counterattack tenias ventaja, en este no mucha (salvo que su reservas fueran una mierda, lo cual encanta a los meta-gamers).

[jouso]

Ya, pero es que de eje esta Alemania, y de aliados son muchos más.

En Late, 1944-45:

- Alemania (todos los libros)
- Hungría (Grey Wolf)
- Finlandia (Grey Wolf)
- Rumanía (variante del Eje pre-anexión soviética, con material alemán, Red Bear)

Y próximamente listas japonesas del Pacífico jugables en Late.

Italianos de la RSI (3 listas diferentes) del fortress italy.