Duda 100mm BS-3 gun

[generalinvierno]

Me queda claro que en una "guerra de enlaces" contigo tengo las de perder, je, je. Aun asi, respecto a tablas de tiro, me permito recomendarte la lectura del OR7-016, y sus tablas de tiro, se puede ver la distinta influencia de la velocidad de salida y la masa de los proyectiles, a iguales aerodinámicas:

Tiro de Morteros (OR7-016)

http://myslide.es/documents/or7016-tiro ... teros.html

Respecto al uso de distintas tácticas, más allá de lo que puedas aportar sobre alemanes y aliados occidentales (que no viene al caso), ¿puedes aportar algo que justifique distintas practicas dentro de la artillería AT sovietica?

La clave para mi esta en las distintas reglas especiales para materiales con iguales tácticas y similares características, que no veo sentido aplicar a unos si y a otros no.

[PanzerKanone]

Si el problema son los ZIS y el dilema Volley Fire/Cat Killer, repito que en el juego ya existen cañones de funcionamiento dual contracarro/artillería.

Aparte de cuestiones mecánicas, se intenta que las reglas tengan una base histórica, y creo que el juego lo hace bien.

No hay problema realmente, por ejemplo la Strelkovy actualizada tiene acceso a los ZIS-3 tanto en versión AT (no puede bombardear, lo cual es consistente dentro de la lógica del juego E histórica) como en versión de artillería.

[generalinvierno]

A pequeñas velocidades, cuando el fluido alrededor del proyectil es laminar, podemos considerar que la masa tiene influencia. Para altas velocidades, donde el aire se considera un fluido turbulento, la velocidad y la forma balística del proyectil, así como su equilibrio dinámico (que el centro de masas esté equilibrado en el eje de rotación del proyectil) son mucho más importantes.

¿Entonces la masa de los proyectiles no es un factor a tener en cuenta a la hora de comprobar su comportamiento una vez fuera del tubo?

¿Quieres decir que un proyectil de MG-42 (unos gramos de masa y velocidad de salida en boca de 750 m/s) tiene mejores características balísticas que uno del ZIS-3 (4-5 kilogramos de peso y velocidad de salida de 680 m/s)?



Creo que la masa de los proyectiles determina en buena medida su comportamiento balístico, como alcance, trayectoria y poder de penetración, más que su velocidad inicial.

[Laro]

Buenooooooooooooooooo........
Pues yo creo que si las reglas dicen que una mg42 se peta un köning y quiero jugar a este juego, tendré que aprender a vivir con eso. Para todo lo demás MasterCard.
¡Como empezamos el año!
Un saludo: Laro.

[generalinvierno]

No te preocupes hombre, que el BS-3 tenga la regla Cat Killeren vez de Volley Fire no va a hacer que deje de gustarme FoW; solo por la pasta y el tiempo que llevo invertido ya me da pereza dejarlo. Pero si estoy a favor de que cada uno aporte argumentos en favor de lo que crea más correcto, para eso están los foros, para discutir estas cosas.

Así que tranquilo, que hoy mismo voy probar mi compañía de Tank Killer (con SU-85) contra paracaidistas alemanes.

[Btc001]

A pequeñas velocidades, cuando el fluido alrededor del proyectil es laminar, podemos considerar que la masa tiene influencia. Para altas velocidades, donde el aire se considera un fluido turbulento, la velocidad y la forma balística del proyectil, así como su equilibrio dinámico (que el centro de masas esté equilibrado en el eje de rotación del proyectil) son mucho más importantes.

¿Entonces la masa de los proyectiles no es un factor a tener en cuenta a la hora de comprobar su comportamiento una vez fuera del tubo?

¿Quieres decir que un proyectil de MG-42 (unos gramos de masa y velocidad de salida en boca de 750 m/s) tiene mejores características balísticas que uno del ZIS-3 (4-5 kilogramos de peso y velocidad de salida de 680 m/s)?



Creo que la masa de los proyectiles determina en buena medida su comportamiento balístico, como alcance, trayectoria y poder de penetración, más que su velocidad inicial.

@generalinvierno:

La velocidad de un proyectil, en la ecuación que determina la energía de un cuerpo en movimiento, va elevada al cuadrado. La masa es LINEAL. Eso quiere decir que si doblo la masa de un proyectil, dobla su energía cinética. Pero si doblo su velocidad la cuadruplico. La energía cinética determina en muy buena parte la capacidad de perforar un blindaje. El otro factor es el momento lineal en el que la masa y la velocidad van en formato lineal. El momento lineal se relaciona con la capacidad de poder atravesar (comenzar a perforar) la plancha de blindaje.

Las características balísticas vienen determinadas por muchos factores:
-Velocidad
-Masa
-Forma del proyectil (cónico, esférico)
-Relación diámetro/Longitud
-Uniformidad del proyectil
-Fuerza rotacional (existente o no)

Tu ejemplo no es válido porque:
1) La masa del proyectil de ametralladora es 360 veces menor que la del ZIS.
2) Su diferencia de velocidades en la ecuación es de (una vez elevadas al cubo) solo es un 20% superior.

Una vez en el aire, la menor masa del proyectil de ametralladora le hace sufrir una mayor pérdida de velocidad (porque tiene menos momento lineal)

Por eso esa obsesión con cañones cada vez más rápidos y de más alta velocidad inicial. Una mayor velocidad implica un menor tiempo en vuelo (menor deflexión en el disparo) y una trayectoria más plana (porque se recorre más distancia en el mismo tiempo, lo que implica menor caída en el mismo alcance).

La masa no es el factor determinante. Los proyectiles de hoy tienen trayectorias más planas y rápidas porque tienen menor sección (penetradores de 80mm disparados desde cañones de 120mm) y por tanto mucho menor resistencia. En la ecuación de rozamiento con el aire (la que determina la fuerza de rozamiento) no depende de la masa. La velocidad límite de un proyectil sí depende de la masa, pero eso es siempre para objetos que se mueven a baja velocidad (como el proyectil de un mortero). Sin embargo sí es deseable un proyectil muy pesado cuando se dispara en tiro alto (por encima de 45º) para que la velocidad terminal resultante en el tramo de caída (la velocidad superior en la que la fuerza de la gravedad es igual a la fuerza de rozamiento del aire) sea la mayor posible (aquí sí es función exclusiva de la masa).

El manual que has pasado es muy interesante, que se refiere a morteros, que no se parecen a un cañón AT (en la forma de empleo), en nada.

En cuanto al tema doctrinal ruso, en el foro kiwi andan colgando AARs de tropas rusas y sí es cierto que la doctrina rusa de baterías (los documentos están, por ejemplo, en el National Archives) era la de la concentración de fuego. Sin embargo, con los cañones de 100mm la situación cambia, debido a que estos son diseñados desde un inicio como armas de fuego a larga distancia con gran precisión (el 100mm deriva de un cañón naval, recordad).

[generalinvierno]

Y el 122 a su vez deriva de ese cañon naval, si. Con ese razonamiento el ISU-122 debería tener Tank Killer, pues no estaba diseñado para el combate a corta distancia, sino el disparo en tiro tenso a mas distancia.

A todo esto (lo que aportas es muy interésate), me conformo con que admitas que la masa es un factor muy importante en las capacidades balísticas, no solamente ideales, sino también reales. ¿Es cierto que a mayor peso mejor capacidades balísticas y menos dependencia de los factores atmosféricos (como el viento)?

Respecto a los penetradores actuales los diseños no solo van encaminados a reducir su sección, como bien dices, sino también y sobre todo a conseguir esos penetradores más densos y por extensión con mayor masa, como por ejemplo DU o Wolframio.

Mi pretensión al enseñarte el manual de morteros es para que puedas ver las tablas de tiro que en el vienen incluidos. Como te gusta el tema te sugiero que veas como están hechas y la diferencia respecto a las condiciones ideales de los vuelos balísticos.

[Raistd]

Me parece interesante la disertación (lo digo de verdad, en serio), pero vamos que la conclusión, es que un pobre chaval no pudo usar la regla que tenian sus cañones, aunque viene claramente espicificado en las lesson ¿no?

[generalinvierno]

Perdón por el doble posteo, que me voy al parque.

En el ejemplo que pones de un dardo de 80mm para un SABOT de 120, ¿no sería mejor un dardo de 40mm? Al final tiene que haber un equilibrio entre masa y velocidad.

[Btc001]

Perdón por el doble posteo, que me voy al parque.

En el ejemplo que pones de un dardo de 80mm para un SABOT de 120, ¿no sería mejor un dardo de 40mm? Al final tiene que haber un equilibrio entre masa y velocidad.

Hay un dato que es el de fractura de proyectil. Un proyectil de 40mm volaría mucho más rápido, pero al alcanzar el objetivo la transferencia de energía sería tan grande que el proyectil "estallaría" en pedazos al impactar en una plancha de blindaje "elástico". El efecto se conoce como "shattering" y es por lo que a muy cortas distancias los proyectiles aliados se "despachurraban".



En amarillo están marcadas las zonas desde las que al impactar el proyectil se rompe sin penetrar. 17pdr AP Vs Jagdtiger.

[Vikos777]

No esq "lo mejor para un proyectil" sea algo absoluto. Todo llevado a extremos suele fallar. Es importante siempre encontrar un equilibrio.
Mas velocidad siempre es deseable pero a que coste? Mayor carga de polvora? Hasta cuanta mas? Cuantos m\s por kg de polvora conseguirias teniendo en cuenta q a partir de ciertos volumenes tendrias perdidas muy grandes cuando explosione? Sumalo tener q modificar el cañon... Demasiados factores y lo que se busca en todos es maxima rentabilidad. Lo minimo necesario para obtener el resultado deseado.
Y como la finalidad de cada arma variaba tambien lo hacian los proyectiles.

Algo asi es lo que quieres decir btc001?

[Basurillas]

Mi venganza tras todo esto es que, al final, los que escribimos las reglas somos los de letras...

A ver Nigakero ¿Ordenó Usted el Código Rojo?

[nigakero]

8O Mi venganza tras todo esto es que, al final, los que escribimos las reglas somos los de letras...

A ver Nigakero ¿Ordenó Usted el Código Rojo?

Era algo que ya habia olvidado. Y si dictaminé que era Volley Fire seria por considerar que el ruso ni se habia traido la lista impresa (donde se indicara el Cat Killer, ni habia traido copia de las Lessons, ni habia comunicado al rival el cambio de regla), basandome en la obligación de cada cual de conocer su Lista y sus reglas, y la no obligación de conocer todas y cada una de las reglas especiales de los diferentes libros que vayan saliendo, así como las modificaciones que se hagan sobre el libro básico.

[Basurillas]

Gracias Compañero.

[Raistd]

No se supone que el la conocia y quiso aplicarla?

En todo caso no podemos opinar los que no estuvimos alli, pero no veo logico que se use una regla en contra del propio reglamento.