Tanques de AT7 en Mid

[Rommel]

Bueeeeeno... intentemos romper la dinamica de los shermans no? hablar de otros temas, abordar otras situaciones...

Por ello hoy he decidido abrir este post. Como su nombre indica, va de reflexionar un poco acerca del uso y desenvolvimiento de los carros con armas de AT7 sobre el campo de batalla: Su utilidad, su versatilidad e incluso su "rentabilidad", jejeje.

La idea ha surgido en parte debido a la actualizacion del libro de Eastern Front para Mid. con la posibilidad de jugar partidas ambientadas en 1942 con compañias de tanques medios (mas bien ligeros) y otras unidades bastante baratas.

Sin ir mas lejos, ahora estoy pintandome unos StuG D, de los que tienen AT7 y blindaje 5 (creo) y mas allá de su aspecto ligero y su color gris de principios de la guerra, realmente no se que atractivo (=utilidad) tienen estos carros sobre el campo de batalla.

Es logico que los carros como el Panzer 38(t) tengan una utilidad bastante clara sobre el campo de batalla: son carros "ligeros" de suficiente movilidad como para intentar buscar laterales a los carros enemigos, y a la vez suficientemente armados con MG's como para hacer frente a la infanteria.
Sin embargo, y como ya digo, hay otros vehiculos a los que me es mas dificil encontrarles un papel adecuado en la lista de ejercito y por ello queria que debatieramos sobre ello.

Los StuG D, con ese AT7 y alcance 60cm, ademas de un escaso blindaje 5, es uno de esos carros a los que es dificil encontrarles utilidad. El Panzer III G basico tambien tiene AT7, alcance 60cm y blindaje 5, pero cuenta con dos ametralladoras y puede ir en pelotones mas numerosos (= mayor durabilidad del peloton). Que sentido tiene entonces llevar 3 StuG D o 2 StuG D con sdkfz250 de mando? Obviamente, como punta de lanza y carro medio, el Panzer III G hace lo mismo y mejor. y por otro lado, como caza carros emboscado, adolece de un alcance excesivamente corto y un AT bastante indecente.
Sugerencias? opiniones?

Pero el StuG D no es el unico misterio. Otro clasico, mas de Early que de Mid (pero aun presente) es el Panzerjäger I, ese cazacarros de AT7 sobre el chasis de un Panzer I que hace las delicias de todos los amigos de lo pequeño. Supongo que podemos esperar que algo tan pequeño no se dedique a tumbar T-34 ni KV's, pero por otro lado parece algo banal dedicarse a perseguir T-70 por el campo de batalla, cuando un PaK38 puede encargarse facilmente de ellos por menos puntos. O dicho de otro modo, realmente necesitamos motorizar un PaK36?

Pues hasta aqui mis reflexiones personales. Espero ansioso vuestros comentarios que guien mi camino para el correcto empleo de la maquinaria de guerra alemana!

saludos
alvaro

[Stendal]

Antes de nada:
El Stug D tiene AT9, lleva el mismo cañón que el Panzer IV D. Creo que con eso ya cambia un poco la cosa, ¿no?

Sobre el tema que trata el post, un poco de historia:
El Panzerjager I es un remezo de cazacarros con un cañón polaco (seguramente, el Böhler austríaco o belga que usan también los italianos) para defender a la infantería de los tanques ligeros que los alemanes se encontraron en Polonia (supongo que las TKS), y pensaban que sucedería lo mismo en Francia y en Rusia.
Como bien sabemos, el Panzerjager I no pasó de ahí pues en seguida se necesitaron cañones más potentes para derrotar a blindados como el Char B, el Matilda y más tarde el ubicuo T-34. Por eso mismo al acabar la campaña de francia ya se pedía al Alto Mando cañones más potentes incluso al acabar la campaña de Francia (según recuerdo de las memorias de Rommel).
Los Panzer III con AT7 (cañón de 37 y corto de 50) fueron siendo reemplazados por los de AT9 (cañon largo de 50) poco a poco en la campaña de Rusia y en el norte de África, según iban saliendo de fábrica.

Bien, sobre la mesa el tanque de AT7 no puede batir con tranquilidad (ojo, no fácilmente, sino con tranquilidad) carros con blindaje de 5 o más. Los tanques enemigos bien les atacarán si el blindaje se lo permite (Matilda contra Panzer III H) o el número lo compensa (T-70 contra el mismo Panzer III H). Un caso similar pero más acusado lo tenemos si en lugar del Panzer III H colocamos a un Panzer 38 o un M14/41, con menos blindaje y mismo AT.

Para otro rato ya se hablará de colocar tal o cual unidad detrás o cerca, que si humo o lo que sea, pero ya irá apareciendo por ahí.

[Oso]

Hola, los carros alemanes de principios e incluso en la época de mid están muy por debajo del nivel de calidad de los carros aliados, lo único que los hizo míticos es la forma de usarlos, no por ser carros espectaculares y menos al principio, lo único que salvó a los alemanes en estos primeros enfrentamientos fue el uso del 88, que era devastador para las cafeteras aliadas, por lo tanto los comandantes alemanes vamos a tener que tirar de ingenio e inventiva para poder igualar la baraja.

Por lo demás los carros con tan poca pegada solo sirven para movimientos de rúptura para golpear por los flancos o hostigar a la infantería.

[Rommel]

Lamento el error, no tengo el libro de ejercito a mano en este momento. Me consta que hay un StuG que tiene AT7, con un cañon muy cortito... ese es el que estoy pintando y tengo, aunque no recuerde que modelo es!

tengo mis dudas acerca de hasta que punto con Early War veremos representada el verdadero proceder de las unidades acorazadas alemanas frente a las aliadas. Como ya se ha apuntado, en los primeros años los alemanes no vencian por calibre y potencia de fuego, si no mas bien por numero. Usaban grandes formaciones de carros y penetraban profundamente tras las lineas enemigas, mientras que los aliados preferian usar el carro de combate como plataforma movil de apoyo a la infanteria, diseminados por el campo de batalla.

Por los puntos que valen los Panzer III de AT7 y los Panzer 38(t) en Mid, me temo que dificilmente veremos "grandes formaciones" de carros alemanes. y por ello me preocupa el hecho de que el AT7 pueda carecer de utilidad en FOW...

Creo que esta claro que los carros ligeros alemanes y los de bajo calibre, tendran que aprovechar al maximo su movilidad y sus reglas especiales para hacer que sus carros de AT7 puedan dominar el campo de batalla. Pero es precisamente por ello que pregunto donde encajan los cazacarros o cañones de asalto en esta concepcion tactica de FOW. ciertamente los Panzerjäger I no tienen suficiente blindaje como para poder aguantar minimamente mover por campo abierto. Sus pequeñas cadenas sin embargo tampoco lo hacen ideal para atravesar bosques y buscar coberturas. En mid su alcance 60cm es tambien muy bajo para snipear y finalmente volvemos a lo mismo: con AT7 no tienen ninguna facilidad en vencer al enemigo, ni siquiera si lo embosca!

Alguien sabe cual fue su uso real? Panzerjäger significa "cazador de tanques", pero quien sabe, quiza los alemanes lo usaron como cañon de asalto para apoyar a la infanteria?

Con el StuG de AT7 estamos en lo mismo. creo que tiene solamente blindaje 5. para Early no es nada malo, pero para MiD es francamente debil. como se usa este carro? para ir campo a traves tenemos los Panzer III, mas numerosos. hay que relegar realmente su uso a la utilizacion de la regla de emboscada por el lateral?

saludos
alvaro

[Coronel_Oneill]

Pues,chico,de cañon corto yo solo encuentro el Stgu D o E,y su AT es de 9.Mira a ver donde tienes el tuyo que no me suena nada.

[Rommel]

Lo lamento mucho... tras revisarlo y ver que efectivamente estaba hablando del StuG D, debo reconocer ante toda evidencia que pone AT9, y no AT7 como estaba seguro que ponia... lo cual por cierto cambia radicalmente todo el planteamienton reflexivo que he hecho sobre ellos.

Resta hablar entonces solamente del Panzerjäger I? podemos ampliarlo si quereis a todos aquellos vehiculos que tengan AT7 o menos, para abrir un poco el abanico.

[Stendal]

Los primeros modelos de Stug llevaban un "StuK 37 L/24". Puede que hayas malinterpretado la cifra "37" como calibre del cañón, pero es el año de introducción, supongo.

El valor de AT7 creo que sólo puede darse, en grandes cantidades, en el ejército ruso. El resto de ejércitos mas bien gastan sus puntos en más calibre, más blindaje, más AT para compensar el coste de los blindados.

Los M14/41 italianos son, como ya sabemos todos, plataformas de MG muy móviles más que tanques. En el otro lado se me quedan los Valentine ingleses, lentos y blindados pero no tanto como un Matilda. He de reconocer que cuanto he usado los Valentine me he quedado con la idea de "¿y qué hago con estos trastos tan lentos, que no le hacen nada al pak38 que me los está diezmando?". Pero eso es otro tema que ya se ha debatido...

[_Maziste_]

No solo los rusos tienen mucho AT7. También los británicos, empeñados en usar el 2pdr como estándar en todos sus carros...
Hablando de este 2pdr, es bastante inútil montado en un Matilda o un Churchill I. Con lo lentos que son nunca van a poder flanquear, aunque compensan con su alto blindaje.

Pero también con el 2pdr tenemos el Crusader II, que a mí en concreto me gusta bastante. Este carro sí que tiene un rol definido, que es intentar sobrepasar a los carros enemigos a toda pastilla y después lanzar una andanada de AT7 a ROF completo después de haber movido, gracias a su Tally Ho.
Este es el único caso en el que veo el AT7 bastante decente, ya que por el lateral sí que puede hacer daño. Para disparar a frontales... pues no.

[Ibai_b]

estamos en lo de siempre, vas a un torneo de mid, y te encuentras 3 stug G ultimo modelo de finales del 43... el otro con panzer 4H, el otro animal con panteras, el tigre es habitual, etc... claro, con poca escenografia y mesa habitual, es un campo de tiro al plato, donde el arma mas gorda y la cafetera mas blindada ganan la partida.

personalmente me encantan los carros raritos y a base de perder aprendere a usarlos mejor, a combinarlos bien con otras armas, etc...
lo de siempre, q tu panzer 3j early no puede habatir el stug de turno por el frente, pues a intentar flanquearlo o pasar de el y pegar a lo q puede matar, usamos entonces los marders para derribarlo, los humeamos, aviones, etc...

se tendria que jugar por años a este juego

[pacofores]

Oso nos ha dicho:

Hola, los carros alemanes de principios e incluso en la época de mid están muy por debajo del nivel de calidad de los carros aliados, lo único que los hizo míticos es la forma de usarlos

Aprovechando este post, me gustaría saber si realmente en FoW (o cualquier otro wargame) existe una posibilidad real de llevar a cabo o reflejar en el tablero ese "uso maestro" de los tanques por parte de los alemanes. Lo digo porque, al fin y al cabo, la mecánica del juego se basa en disparar y destruir. Si existiesen reglas de chequeos de moral del tipo "Mon dieu, Gaston, los alemanes se encuentran a nuestra retaguardia, tira tu rifle y salgamos corriendoooooo...." o "Los PzIII de Rommel se han infiltrado cerca del box de Sidi Razeigh, retiremos las tropas para reforzar la carretera de la costa".

Mientras no existan reglas similares como chequeos de moral cuando se rebasan las líneas propias, o cuando se amenazan objetivos, los tanques de bajo AT y bajo blindaje no tienen nada que hacer en este juego. Sólo hay que fijarse en que, como ya habéis dicho antes, si un carro de AT bajo no tiene fuego potente de MG anti-infantería, no sirve para casi nada.

Algunos me váis a decir que las reglas de moral que propongo o a las que me refiero son en realidad esos escenarios donde ocupando un objetivo (un punto estratégico), el ejército enemigo pierde y se retira. Pero esta posibilidad de movimientos estratégicos, de "ganar moviendo sin pegar un tiro" no está bien desarrollada, y depende de determinadas circunstancias como un despliegue enemigo nefasto o misiones muy concretas.

Me gustaría que en Early existiese una misión donde fuerzas de infantería tuviesen que tirar moral cuando haya tropas enemigas en determinados puntos del tablero propio, o cosillas así.

Mientras tanto, conceptos históricos como las grandes cabalgadas panzer alemanas o los nefastos "tanques de infantería" franceses e ingleses BEF de principios-mediados de la guerra no pueden representarse en FoW, ocasionando que modelos de tanques de las fases iniciales del conflicto no tengan una verdadera utilidad en el juego frente a su rentabilidad en la guerra de verdad.

[Rommel]

Hola pacofores,

tu duda es mas que razonable y has expresado muy bien los miedos que tengo yo mismo. sinceramente espero que los carros alemanes de principios de la guerra no conviertan las batallas de ese periodo en una especie de lucha de tanquetas contra infanteria sin demasiado sentido.

para tu informacion, te dejo el link de un escenario no oficial que hay en internet que tiene pinta de ser muy interesante.
http://www.flamesofwar.com/Default.aspx ... _cat_id=32

aun no lo he probado, pero creo que añade en cierto modo el factor del que estas hablando. Un solo escenario logicamente no parchea nada y habria que añadir algunas reglas nuevas para ganar puntos de victoria que reflejen las situaciones que comentas.
Uno de los ejemplos mas claros para mi son las tropas de reconocimiento, tanto de infanteria tipo scout sovietico, como sobre todo los recon tipo carricoche. Me parece fantastico las reglas que tienen asociadas de evitar emboscadas, etc, sin embargo su papel en el campo de batalla es poco realista. los carricoches mueren como moscas y en la realidad de la segunda guerra mundial tal desperdicio no tendria sentido.
Asi pues, habria que introducir alguna regla que te permita sacar los recon por el borde contrario de la mesa, para representar una infiltracion tras las lineas enemigas, y que tal circunstancia pudiera darte un punto de victoria adicional, por ejemplo.

pero bueno, son especulaciones y salvo que entre colegas se acuerden este tipo de reglas o escenarios especificos, en el juego no apareceran, por el momento.

[Otto-Von-Zak]

Yo creo que para poder usar con éxito los tanques de AT7 en Mid, de forma que puedan destruir tanques enemigos con su baja capacidad antitanque, lo mejor es abusar de ellos para buscar la superioridad numérica, aprovechando que son más baratos, de forma que puedan lanzarse a por los flancos de los tanques enemigos (destacar lo blanditos que son los laterales de muchos tanques alemanes). Si además cubres su avance con bombardeos de humo, puedes asegurarte de que lleguen más a donde necesitas que lleguen, y que sean pues capaces de rodear al enemigo y dispararle por el flanco con todos los disparos posibles.

De todas formas, siempre debería haber algo de antitanque decente apoyando su avance, ya sea para ayudarles a abrir brecha en la formación enemiga para que puedan colarse por el flanco y/o la retaguardia, o para llamar la atención del fuego enemigo para librar presión de nuestros tanques de AT7.

Una opción que podría resultar interesante, al menos en las listas alemanas de Mid que quieran buscar aprovechar el AT7, sería el usar panzer II de reconocimiento para adelantarse a la unidad de AT7 y tratar de abrir hueco en la línea enemiga, a base de atravesar su infantería y abrir así hueco para que nuestros AT7 pudiesen buscar el flanqueo (o amenazar objetivos en combinación con los panzer II, ya puestos). Combinado con gun teams de infantería como los pak 38 o los pak 40, que pueden permitirse abrir fuego contra frontales y mantener a los tanques enemigos ocupados, puede intentarse una estrategia de martillo y yunque. Todo es cuestión de probar.

Saludos.

[carlos]

Hola: En muchos escenarios de MID por ejemplo el desierto antes del Alamein los carros cruceros ingleses llevaban una chapa de 3 ó 4. Los de chapa superior son slow y algunos unrea.... En Early los alemanes llevarán 6 de AT lo mismo que los Franceses y las chapas alemanas no pasarán de 3 y las francesas serán 6 para los CharB 4 para los somuas y 3 para casi todos los demás.
Correponde a la realidad. Hay que poner los 88 sí ó sí.
La superioridad de chapa alemana comienza en serio en el 43 y no se consolida hasta el 44.
La táctica alemana sobre todo en el desierto era de no enfrentar carro contra carro sino procurar que los carros adversarios se estrellaran en una barrera anticarro.
En una mesa de 1,80 x 1,20 no se puede ganar la espalda al adversario si es medianamente buen jugador, no se pueden mover 'carricoches', no sirve para nada la infantería mecanizada (Semiorugas), es sólo un enfrentamiento táctico que para infantería puede servir pero que con vehículos cuyo doble movimiento son 80 cm queda demasiado pequeño.

[Rommel]

a pesar de todo, sigue habiendo algunos carros que simplemente va a ser dificil sacarles rentabilidad a menos que en early el enemigo no pueda reaccionar facilmente. Estoy pensando concretamente en los Panzerjäger I, de nulo blindaje y un cañon de alcance 60cm "solamente". a pesar de poder ir en numero grande, el problema seguira siendo siempre el mismo: poco espacio para desplegar/mover (o tambien, muchos vehiculos bajo las plantillas de artilleria) y dificultades para poder disparar sin ser un blanco facil. Los panzerjäger I tienen el inconveniente adicional de no tener defensa contra infanteria, lo que les hace ser complicados de llevar.

otro tema que considero que esta mal planteado en FOW son algunos cañones de bajo calibre. no acabo de entender como una .50 cal AAMG puede tener mejores atributos que el cañon principal de un Panzer II L por ejemplo, o que la mayoria de los carricoches alemanes. Si el alcance 40cm de estos cañones ya es limitante, su AT inservible (5... o menos!) y su FP5+ pauperrimo, lo que no es de recibo es que reduzcan su ROF cuando se mueven.
Hay que entender que estos cañones tan pequeños eran automaticos (no habia que recargarlos manualmente) y el terror que sembraron en Early venia del hecho de que esos tanques disparaban todo su arsenal incluso en movimiento, lo que era realmente aterrador.
Acostumbrados a Mid y Late, donde apenas usamos estos vehiculos y donde sus cañones de por si no tenian nada que hacer, no nos hemos quejado hasta la fecha. Sin embargo, imaginad ahora luchar con un ejercito cuya espina dorsal son esos mismos cañones de alcance 40cm, AT5 y FP5+. si aprovechas la movilidad, claramente no podras "matar" al enemigo, y si decides permanecer estacionario para disparar el cañon de marras, pierdes toda la ventaja del movimiento!

en fin, a mi que me lo expliquen.

[Seriadin]

Buenas,

El problema del At 7 en mid es que el tener potencia antitanque casi nula (al menos de frente) no esta valorada en puntos. Por ejemplo el Panzer III G H o J, con su at 7 vale 90 puntos y por 10 puntos mas tienes un panzer IV F1 con At 9 y que dispara artilleria. Por 10 puntos no merece la pena sacar un antitanque de 7, porque el ahorro en puntos es ridículo. En una lista de panzers al meter todo panzer con at7 lo mismo metemos un panzer más que en una lista de At9, lo cual no es mucha ventaja.

Otra cosa es que valiera 70 puntos el tanque, ya que lo mismo así sacabas ventaja numérica, pero a 90 puntos no renta. El At7 en mid es una de las cosas que estan mal calculadas en este juego, tan como el panzer L o M frente al N, ya que el ROF 3 se paga muy caro en un tanque para lo que se utiliza, o porque valen tan caras las mecanizadas alemanas en late con una esperanza de vida tan corta... pero así es la vida.

Un saludo.