[Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
Rommel
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[Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Rommel » 08/Ene/2011 20:02

Estos dias estoy viendo por primera vez algunas listas sovieticas en el foro, en las que se incluyen cañones bastante gordos de funcion Anti-Tanque, como lo son los Zis-2 de 57mm sovieticos.

Es posible que no me haya fijado en todo este tiempo de su presencia en otras listas, pero siempre he considerado que estos cañones (y otros de los que tambien quiero hablar en este post), se encuentran entre las grandes olvidadas del juego.
El cañon Zis-2 de 57mm, a pesar de no ser accesible a todas las listas, es un arma realmente formidable. Por relativamente pocos puntos (unos 170 puntos, si no recuerdo mal), conseguimos un peloton de 4 cañones trained con las siguientes caracteristicas:

Alcance 80cm ROF3 AT11 FP4+ Gun shield y Heavy Gun
Y que se beneficia directamente de dos importantes reglas sovieticas:

-Volley fire: repiten los impactos fallidos cuando disparan a enemigos situados a 40cm o menos, siempre que el cañon no haya movido en ese turno.
-Roll up the guns: Los medium y heavy guns sovieticos mueven como light guns, lo que les permite avanzar 10cm por turno a pata.

En definitiva, hace mucho tiempo que tenia en mente adquirir estos cañones para mi ejercito, pero hasta ahora no me habia atrevido (por si luego no les daba uso!). Sobre el papel indudablemente creo que dan la talla, pues valen muy pocos puntos para los terminos habituales sovieticos, y ademas son practicamente EL cañon mas gordo que tienen los sovieticos en tiro tenso (su AT11 creo que solo es superado por los cañones de 85mm de AT12).

Pero todas estas bondades sobre el papel no significan que el cañon realmente sea bueno. hay dos grandes incognitas que me hacen dudar acerca de su efectividad:

1) el AT11 es realmente suficiente para hacer frente a los tanques alemanes? Podemos pensar que contra los Panzer IV e inferiores, es un arma demoledora, pero a partir del blindaje frontal 7 de los StuG (sumando los modificadores por distancia), hacen que el cañon baje de "bueno" a "pasable". El ROF3 indudablemente es una baza a tener muy en cuenta, pues nos permitirá parar tambien en seco todo tipo de vehiculos ligeros mas numerosos como los semiorugas, pero se pierde si estás moviendo, pinned o muerto, claro.
A ello hay que sumar tres importantes desventajas que no se si son salvables: Tienen alcance 80cm, por lo que muchos cañones alemanes podrán dispararles desde fuera del alcance de los Zis-2. Incluso pueden jugar con el stormtrooper para entrar y salir del alcance de los cañones. Ademas son trained, por lo que es relativamente facil impactarles incluso si estan GtG! Pero sobre todo, tienen FP4+, y teniendo en cuenta que los alemanes tienen protected ammo, andarse fallando el FP despues de todas las dificultades a la hora de impactar y de atravesar el blindaje, es duro.

2) Los cañones Zis-2 pueden actuar realmente sinergicamente con todos los ejercitos sovieticos sin condicionar el estilo de juego o la efectividad de los cañones? El Zis-2 parece un buen cañon para parar los avances blindados del enemigo, pero ello parece condenar la estrategia del jugador sovietico, que en apariencia parece quedar condenado a jugar a la defensiva.
Por el contrario, la mayoria de los ejercitos sovieticos, numerosos y mas o menos moviles, pronto dejarian atrás los cañones Zis-2, y lo que es peor, les taparian las lineas de vision hacia el enemigo al interponerse en las lineas de tiro.

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Igual que hemos hablado de los cañones Zis-2 de 57mm, tambien me gustaria hablar en este post de un arma bastante emblematica del ejercito sovietico (sobre todo en el 1941 y 1942, si no me equivoco), pero que esta total y absolutamente ausente de las mesas de FOW: el cañon de 85mm obr 1939.
Una vez mas, es el cañon a pie con mas AT de todo el arsenal sovietico, a pesar de que no pasa de AT12. Todos conocemos bien sus desventajas, entre las que se cuentan el alcance 80cm, la ausencia de gun shield, y la incapacidad de considerarse concealed en una trinchera. Finalmente, podemos añadir a sus inconvenientes su condicion de Trained o incluso conscript, que los hace durar muy poco.

A pesar de todo ello, realmente no los veis en un ejercito sovietico?

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un cordial saludo
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Vatsetis » 08/Ene/2011 20:36

Los Zis-2 al ser Heavy tampoco pueden ocultarse "en abierto"... eso los mata un poco, pero por lo demás son uno de los mejores cañones AT medios/pesados del juego, a la altura del Pak40 aleman.

Respecto a tus dudas y despues de haberlos usado un poco te diré dos cosas... con AT11 y ROF3 mantienes a los Stug a raya, y si quieres movilidad puedes llevarlos con Halftracks americanos para seguir con el avance de las listas más agresivas.

Y al cañón AA de 85mm le pasa lo mismo que al Flak de 8.8cm con el Pak40 que es buen arma pero el Zis-2 le hacen demasiada sombra al ser más económico y más movil.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Rommel » 09/Ene/2011 10:24

Asi pues, si te entiendo bien, recomiendas usarlos mientras sea posible y luego "abandonarlos" en la retaguardia, sin importar que durante la mitad de la partida no puedan estar disparando ni un solo tiro debido a que no tienen linea de vision?
Porque de lo contrario, el peloton ese te estaria condicionando completamente la ofensividad de la lista...

Por otro lado, crees que este peloton es demasiado fragil y aparatoso para usarlo mediante la regla "Roll up the guns"? Quiero decir, al estilo de los cañones de 45mm: avanzar al paso de la infanteria, disparando a ROF1, pero buscando siempre la cercania al enemigo para asi aprovechar de paso el "volley fire"!

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Vatsetis » 09/Ene/2011 15:47

Has leido mi post Rommel? lo que yo he dicho es que si piensas usarlos ofensivamente los montes en halftracks blindados y los lleves hasta un punto donde puedan ser utiles apoyando el avance... en cualquier caso no se como 170 puntos "condicionan completamente toda tu ofensiva".

Respecto a avanzarlos de 10cm en 10cm son igual de fragiles que los cañones de 45mm, sólo que ocupan más espacio... sin queda más remedio es una opción avanzarlos de esa manera... sólo asegurate de tener una unidad de amenazadora de 10 T34´s cerca para que no llame mucho la atención y no atraiga el fuego.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Rommel » 09/Ene/2011 17:02

personalmente opino que los rusos tienen serias dificultades a la hora de prescindir de 170p sin que ello afecte a las capacidades generales de la lista. Casi todas las listas sovieticas estan diseñadas para ofrecer ventajas interesantes en el ataque, y desaprovecharlas (a la hora de diseñar la lista) implica casi seguro una muy mala capacidad de ataque (en caso necesario).

Por contra, diseñar una lista de ataque con 170p de menos, implica 2 cosas: que tienes 170p menos (porque desde la retaguardia no van a hacer nada), y que por otro lado, alguna unidad fundamental para tu ofensiva, estará mermada en casi un 50% de su capacidad (=170 puntos!)...

El problema que les veo a los Zis-2, es que por una diferencia de puntos escasisima, tienes los Zis-3 con capacidad de bombardeo y en mayor numero. Es cierto que el AT9 y ROF2 de los Zis-3 no se compara facilmente con el ROF3 y AT11 de los Zis-2, pero si tienes en cuenta que son mas numerosos/baratos, tienen FP3+ y encima bombardean... son ideales para defender ellos solitos el frente mientras avanzas con todo lo demas.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Risk » 09/Ene/2011 17:21

Los cañones de 57mm a mi me parecen una maravilla del arsenal ruso y es una pena que no se puedan llevar en todas las listas.

EL ROF 3 AT11 junto con el volley fire es simplemente devastador ya sea contra carros como contra infantería. Esta claro que contra Pathers y hermanos mayores no vas a poder hacer nada pero todo lo que sea stugs, PZIV y otros vehículos los tienes dominados a corta distancia, incluso jugando a corta puedes lidiar con Brumbars y Tigres. A larga sin embargo la cosa cambia y mucho, ya no puedes repetir las tiradas, lo que hace que con Stugs ya se complique un poco pero aún así se pueda entablar combate con muchas posibilidades de salir victorioso. Ademár por 170 puntos en LW... me parece un peloton imprescindible, un chollo oiga!! :lol:

En MW los llevé a un torneo y se portaron bastante bien excepto en la partida que se enfrentaron a un KV, un tigre y paks. No los pude colocar en un bosque maizal o así y sin poder beneficiarme del conceal el duelo se saldó con muchas bajas rusas y pocas alemanas...

Lo que tengo muy claro es que no puede ser el único elemento AT de la lista, al menos en LW, creo que junto con un pelotón de carros T34/85 o ISUs hacen muy buen papel.

Si los llevas en una lista de infantería (su lugar normal, ya que en otras listas más ofensivas es mejor tener todo movil) es muy posible que te toque defender, en ese caso las lineas de visión creo que no suelen ser gran problema. En caso de que tengas que atacar, has de tener muy claro como vas a atacar para no tapar las lineas de visión pero en general no avanzas con la infantería en formato ladrillo extendido presentando blancos increibles para la artillería... colocando bien las peanas suele haber huecos por los que disparar (puede que todos los cañones no, pero la mayoría si) y no sueles avanzar justo por delante de los 4 cañones.

Los Zis-3 para cualquier otro papel fuera del GOW me parecen muy malos, hasta unos simples Stugs casi se pueden pasear por delante de ellos inpunemente. Y cuando bombardean es como un mortero, por lo que o tiras contra infantería en campo abierto o poco vas lograr.

Respecto los cañones de 85mm 1937 nunca los he utilizado y la verdad que no creo que los utilice, no me convencen.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Vatsetis » 09/Ene/2011 17:34

Rommel, por como hablas se nota que lo tuyo es el "teorifow", porque lo que dices tiene pocas aplicaciones practicas sobre la mesa.

1) A una lista soviética de ataque bien diseñada le bastan 1 o 2 unidades grandes y fuertes... eso pueden ser entre 1000 y 1200 puntos, a 1750puntos te sobran todavía como 600 puntos en apoyo... puedes meter unos spetznaz o unos Zis-3 para apoyar a tus cosacos o tanques, como son unidades de apoyo no van a ganar la batalla, pero ayudan a tu fuerza principal y generalmente pasan desapercibidos. Claro que esto sólo se aplica si quieres comerte la cabeza y hacer una lista equilibrada con armas combinadas, tambien puedes seguir el camino del "Tostonkovismo" y meter 30 o 40 tanques y nada más pero entonces no hay que preocuparse por que cañones meter, se ignoran y punto.

Lo que ya es un poco raro es que la misma persona que hace unos meses defendia los "soviéticos a la americana" (es decir no aprovecharse de las ventajas de las compañás grandes), ahora diga que para atacar los soviéticos tengan que invertir todo sus puntos en unidades ofensivas puras y no puedean prescindir de 170 puntos para sus unidades de apoyo... ¿en que quedamos?

2) ¿Porque comparas el Zis-2 y el Zis-3?, uno es un cañón antitanque especializado y otro es una pieza de campaña que tiene alguna capacidad antitanque. En mid el AT-9 todavía puede asustar a algunos tanques del eje, pero en Late no es el caso y ambos cañones cumpliran funciones totalmente distintas sobre el campo de batalla.

3) Cada vez que veo a los foreros escribir "son ideales para defender ellos solitos el frente mientras avanzas con todo lo demas" y cosas similares me pregunto, ¿esta gente sabe que existe otroas misiones a parte de Free For All y Encounter?. si no tienes objetivos propios no hay "un frente que defender"... y si tienes una lista soviética agresiva descuida que incluso en un FFA no te tienes que preocupar de tus objetivos si presionas al contrario con fuerza, estará tan preocupado defendiendose que no tendrá con que amenazar tus objetivos (esto lo digo por experiencia, de varias decenas de FFA/Ecounter que he jugado atacando como soviético apenas recuerdo una ocasión en que fuese derrotado porque el enemigo "se colo" a uno de mis objetivco sin defender).

PD: estoy con Risk en que los Zis-2 de 57mm destacan sobretodo en roles defensivos, pero tambien pueden funcionar al ataque, por ejemplo en las listas de cosacos de Late pueden atachearse a los pelotones de caballería/infanteria, y resultan una opción de lo más interesante.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Rommel » 09/Ene/2011 19:04

Lo que ya es un poco raro es que la misma persona que hace unos meses defendia los "soviéticos a la americana" (es decir no aprovecharse de las ventajas de las compañás grandes), ahora diga que para atacar los soviéticos tengan que invertir todo sus puntos en unidades ofensivas puras y no puedean prescindir de 170 puntos para sus unidades de apoyo... ¿en que quedamos?


Yo no digo que no se pueda atacar o jugar sovieticos usando unidades pequeñas, lo que digo es que las reglas te dan ventajas e incentivos claros e inequivocos dirigidos hacia la maximizacion del tamaño de los pelotones. Por otro lado, rectificar es de sabios, y tras algunos experimentos con listas de mas pelotones, pero menos numerosos, simplemente no he logrado la ventaja tactica que esperaba conseguir y por tanto he ido descartando esta via de juego (excepto quiza con cosacos y rezvedki, pero ellos son en si mismos honrosas excepciones del ejercito sovietico!).

Asi pues, la observacion que hago simplemente es que en una lista tipica con dos pelotones grandes de infanteria, un poco de artilleria y un apoyo aceptable de tanques (minimo 6 o 7 tanques medios), los 170p de los cañones se riñen seriamente con los apoyos del HQ, los omnipresentes lanzallamas, las fuerzas de reconocimiento, la aviacion o cualquier otro apoyo de similares caracteristicas y precio. Pero eso si, a diferencia de TODAS las alternativas que he mencionado, los cañones Zis-2 parecen comparativamente poco sinergicos con el resto de las unidades. los ejemplos son rapidos de ver:

-Infanteria con lanzallamas= espantatanques y autosuficientes en asaltos (por lo de pinear)
-Infanteria con sappers del HQ= infanteria polivalente cazacarros y autosuficientes para cruzar obstaculos y fortificaciones
-Infanteria con cañones de 45mm y/o PTRD= infanteria mas numerosa y resistente, ideal para atacar posiciones fortificadas y para presionar las unidades mecanizadas del enemigo

Por contra, unos cañones AT pesados y la infanteria de a pie simplemente no tienen sinergia. Las operaciones conjuntas son minimas. Tanto es así, que veo mas sinergia entre una tankovy y los Zis-2, que entre una strelkovy y los Zis-2 (siguiendo la estrategia del PaKfront de Rommel en el desierto).

2) ¿Porque comparas el Zis-2 y el Zis-3?, uno es un cañón antitanque especializado y otro es una pieza de campaña que tiene alguna capacidad antitanque. En mid el AT-9 todavía puede asustar a algunos tanques del eje, pero en Late no es el caso y ambos cañones cumpliran funciones totalmente distintas sobre el campo de batalla.


Ciertamente, la comparacion a priori no parece muy acertada, sin embargo estaba pensando en unas unidades muy concretas: Por un lado, los cosacos tienen su bateria de artilleria a caballo, que solo contiene Zis-3 (no es un GOW), y siempre he pensado que ese peloton es mas un peloton AT con capacidad de artilleria, que lo inverso.
Así mismo, el propio peloton de los Zis-2 (si no recuerdo mal), tambien puede ir equipado con cañones Zis-3 (sin capacidad de bombardeo!), por lo que tienen que ser tambien cañones AT...
Y ello me ha llevado precisamente a pensar en la posible utilizacion del GOW como defensa AT potente. Sin ir mas lejos, ahora las reglas del GOW permiten disparar solo los obuses de 122mm, mientras que los Zis-3 hacen "pakfront".
En fin, el pensamiento se reduce solamente a que, como los Zis-3 bombardean, pueden apoyar a la infanteria incluso aunque no haya linea de tiro directa, y a eso se le llama sinergia!


1) A una lista soviética de ataque bien diseñada le bastan 1 o 2 unidades grandes y fuertes... eso pueden ser entre 1000 y 1200 puntos, a 1750puntos te sobran todavía como 600 puntos en apoyo... puedes meter unos spetznaz o unos Zis-3 para apoyar a tus cosacos o tanques, como son unidades de apoyo no van a ganar la batalla, pero ayudan a tu fuerza principal y generalmente pasan desapercibidos


Indudablemente hablamos de listas diferentes, pero es un problema mio personal. Aun me siento muy indefenso llevando listas de 4 pelotones, que es seguramente de lo que estas hablando en el ejemplo. Sin embargo, a la hora de crear listas sovieticas de 6 pelotones, sacar esos 170p se vuelve mas peliagudo.


En fin, a pesar de que me muestro tremendamente esceptico en el uso de estos cañones, lo cierto es que solamente estoy buscando una buena excusa para incluirlos (y comprarlos, claro). Si he abierto este post es para escuchar opiniones variadas y experiencias de combate reales que me permitan formarme una idea mas clara de estas unidades. A mi personalmente, y esteticamente, me gusta el concepto de llevar cañones AT sovieticos, pues es algo que historicamente estuvo muy presente en la guerra (sobre todo los primeros dos años, donde Wittman destruia mas nidos AT que tanques, si no me equivoco), pero que en cambio en FOW estan totalmente ausentes.
Como ya he indicado, los cañones Zis-2 y tambien los cañones de 85mm, se enfrentan a unas dificultades que me parecen muy dificiles de sobrellevar, pero que si fuesen mas flexibles, seguro que se verian mucho mas a menudo:

-Escasa veterania (cuando son conscript es nefasto) y nula capacidad de disimulo (algo totalmente ahistorico, por cierto)

-Escaso numero por peloton, escasa separacion (condicionada por veterania) y gran ocupacion (por peana grande), que limitan igualmente la capacidad de desplegarlos adecuadamente esparcidos por el campo de batalla, y aprovechando al maximo el terreno y la escenografia

-Escasas opciones de inclusion, que los limitan en la mayoria de los casos solamente a las strelkovys

-Escasa capacidad de interaccion y sinergia, que impide cosas como los combat attachments o una mayor movilidad (horse artillery, etc).

Personalmente, donde mas echo noto estas carencias es en los cañones de 85mm. creo que esta unidad es tan emblematica como los cañones de 88mm alemanes, y fueron muy vistos y empleados en tareas AT durante los primeros años de la invasion rusa. En todo momento que las posiciones sovieticas eran rebasadas, estos cañones AA se las tenian que apañar para frenar los carros enemigos, y por tanto eran un enemigo habitual de los carristas alemanes.
Todo ello seria facilmente representable y sobre todo jugable para el sovietico, con unas reglas tan simples como las que ya disponen los cañones de 88mm alemanes en Holanda: la incorporacion de un gun pit propio por cañon, por ejemplo.
Incluso la concepcion de los cañones de 85mm como unidades de "Open Bunker Flaknest" les daria un protagonismo digno del que tuvieron historicamente, no solo por concederles algo mas de proteccion, pero sobre todo por la posibilidad de desplegarlos "out of command" y en posiciones verdaderamente ventajosas. Simplemente no me parece creible un despliegue que ponga 4 cañones de 85mm en un espacio de entre 20 y 25cm, solo porque su distancia de mando conscript no permita un despliegue mas logico!

un saludo
alvaro

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Vatsetis » 09/Ene/2011 19:55

Como tu bien has dicho Rommel rectificar es de sabios... ahora hablemos de como las listas soviéticas funcionan en FOW.

Respecto a la escasa "sinergia" de los Zis-2 con la infanteria, en realidad son una defensa antitanque superior a cualquiera de las tres que has enumerado (sin desmerecer a ninguna de ellas) y tienen el mismo grando de "sinergia", basta con intercalarlar la compañía de Zis-2 con una compañía de strelkovy y tienes una defensa solidisima y que no asaltar ni el más pesado de los tanques (vamos lo que hacen todos sus ejércitos con sus pelotones de cañones antitanque)... el único inconveniente es que necesitaras ocultar los cañones en un trigal, bosque o detras de un muro. Y si en tu mesa de juego no hay situo para ocultar 4 peanas grandes el problema no es ni del FOW ni de los Zis-2 sino de jugar en un tablero "pelado".

Luego planteas una serie de quejas que no tienen nada que ver con las piezas AT en concreto que estas describiendo:

-Escasa veterania (cuando son conscript es nefasto) y nula capacidad de disimulo (algo totalmente ahistorico, por cierto)

Es el problema de todas las tropas conscript soviéticas, sino te convence siemprre puedes llevar opciones trained... si no juegas en una planicie (que es lo ahistorico), se ocultan perfectamente bien, y si hablas de disimulos históricos, en clas misiones de fortificaciones puedes ocultarlos en Gun Pits.

(sigo en otro post...)

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Vatsetis » 09/Ene/2011 20:08

-Escaso numero por peloton, escasa separacion (condicionada por veterania) y gran ocupacion (por peana grande), que limitan igualmente la capacidad de desplegarlos adecuadamente esparcidos por el campo de batalla, y aprovechando al maximo el terreno y la escenografia
-Escasas opciones de inclusion, que los limitan en la mayoria de los casos solamente a las strelkovys
-Escasa capacidad de interaccion y sinergia, que impide cosas como los combat attachments o una mayor movilidad (horse artillery, etc).


Ninguna de estas quejas tiene nada de espcifico respecto al Zis-2 o los cañones AA de 85mm... es normal que las armas de gran calibre usen peana grande, vengan en unidades de 4 (o menos) y no se puedan atachear (porque no son apoyo divisional)... eso pasa en todos los ejércitos... es cuestiópn de aprender a manejarlos. Obviamente los cañones AT no son tanques, estan mucho más limitados y son más vulnerables, pero precisamente por eso tiene tanta pegada por un precio tan bajo.

Por cierto, que no solo las strelkovys pueden llevarlos, en late hasta las tankovys pueden llevar cañones de 85mm y tambien los cosacos pueden llevar Zis-2 ccon la opción del horse artillery (por si quieres movilidad).

Y si te preocupa amontonarlos, no los lleves conscript, Trained siguen siendo muy asequibles... y puedes separlos en un frente de 65cm si te apetece, impidiendo que caiga más de uno bajo la plantilla de artilleria.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Rommel » 19/Abr/2011 09:45

Viendo que este post ha recibido una especie de "Sticky" en la seccion de Tacticas recopiladas recien puesto, creo que puede resucitarse para hablar un poco mas del cañon de 85mm sovietico, el cual finalmente apenas ha sido mencionado (fallo mio supongo) a pesar de que tenia tambien ganas de hablar de el!

Uno de los problemas iniciales que tenia yo con este cañon, era su aparentemente escasa disponibilidad en las listas sovieticas, pero tras revisar a fondo el Eastern Front, me he percatado de que esta idea era infundada, pues puede ser llevado en:

-Tankovy company (compartiendo box con los SU-85 y con la tank destruction company normal)
-Motostrelkovy Batalon (en el mismo box que el anterior)
-Strelkovy Batalon (idem y compartiendo ademas con el Heavy Assault gun company)

Realmente, la opcion que mas me ha sorprendido y agradado es la posibilidad de llevarlo en una tankovy, ya que la combinacion entre tanques y cañones AT pesados puede ser realmente peligrosa para el enemigo, pues los carros propios pueden avanzar facilmente bajo el amparo protector del alcance, ROF y AT demoledores de los cañones de 85mm.

El cañon de 85mm es probablemente uno de los menos vistos en el juego, a pesar de que en el avance imparable de 1941 y tambien en 1942 y en Kursk en el 43 fueron muy habituales en el frente de batalla. Las mas probables razones para ello son su elevado coste y su escasisima proteccion frente a casi cualquier disparo, que viene de la combinacion de ser conscript, inmobil AA gun team y muy voluminoso. Aunque ciertamente, lo de ser conscript se lleva la palma de la mano al complicar muchisimo el atrincheramiento y ofrecer un blanco exquisito incluso a enormes distancias.

A pesar de todas estas notables desventajas, yo creo que el cañon de 85mm, para ciertos usos y combinaciones, es una joya que aun está por descubrir, siendo su precio algo caro, la unica excusa posible.

Lo primero que hay que tener claro, es la sinergia que tienen estos cañones en el periodo de Mid, si las condiciones historicas no se estiran demasiado: En este periodo, el bando aleman cuenta todavia con sus Panzer III de alcance 60cm para llevar el peso de los combates acorazados, y son mas bien excepcionales los carros y cañones que tienen alcance 80cm en fuego directo, por no hablar de los que tienen 100.
Este hecho le confiere al cañon de 85mm una ventaja importante y una proteccion adicional: será raro el caso en el que un tanque pueda dispararles sin dar opcion a replica (stormtrooper), y sobre todo es de apreciar la posibilidad de contestar siempre el fuego contra los malvados Panzer III, sin que estos puedan esconderse como hacen siempre (ya que tienen que colocarse a 60cm para disparar, y con los 10cm del stormtrooper no salen del alcance del arma.

Tambien es notable el hecho de que los cañones de 85mm son cañones AA pesados. Lo cierto es que en este rol, y siendo conscript, no destacan demasiado, ya que solo disparan un tiro por cañon y necesitan un skill test para impactar (5+), pero gracias al FP3+, cada impacto es casi un avion derribado.
La utilidad de la funcion AA es fundamentalmente la de poder darles uso cuando no hay ningun enemigo a tiro. Estas circunstancias, que pueden ser bastante habituales, permiten cubrir una gran parte del campo de batalla y defender a las tropas de tierra de la constante amenaza de la aviacion alemana.

Las bondades de los cañones de 85mm sin embargo no acaban aqui, pues ademas del alcance, los cañones de 85mm cuentan con la ventaja del ROF3. Esta ventaja, que se nota menos en los cañones de 88mm alemanes por ser solo dos, cobra una relevancia importantisima en la bateria sovietica, ya que al contar con 4 cañones, plantan nada menos que 12 tiros de AT12 por turno, que suponiendo una dificultad media de 5+ para impactar en un carro aleman, supone nada menos que 4 gloriosos impactos! Con AT12, esto puede significar 4 chatarras humeantes alemanas sin mucha dificultad. Y 4 Panzer III al carajo en un solo turno de disparo, es practicamente un 30% de la fuerza del enemigo en puntos!

Finalmente, creo que cabe repasar nuevamente la verdadera resistencia que tiene este peloton frente a los daños que pueda causar el enemigo:
-Tiene 4 cañones de 85mm
-Puede llevar mando y comisario
-Puede añadir un PTRD, que al ser gun team puede recibir los primeros impactos (preservando asi a los cañones de 85mm), o servir para imponer la ley del comisario
-y Finlamente, son Fearless!

Especialmente el fearless es importante, mas aun teniendo comisario, ya que te permite ignorar tranquilamente las bajas entre los cañones de 85mm (que para eso estan, para morir por la patria) sin correr excesivos riesgos de perder el punto de victoria del peloton. Mientras el enemigo gaste su preciada artilleria en ablandar estos cañones de 85mm, el resto del ejercito puede avanzar con tranquilidad y llegar al asalto aniquilador.

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Depres » 20/Abr/2011 05:18

Asi de cabeza juraria que el comisario solo puede "ajusticiar" infantry teams, asi que el ptrd no sirve para eso :p.
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)

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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Campesino » 20/Abr/2011 08:52

Buenas:

En la página 142 del Open Fire dice que el comisario puede "...destruir inmediátamente un equipo de infantería o cañones de la misma compañía..."
Con eso entiendo que si que puede ajusticiar equipos man-packed, o incluso cañones normales.

Un saludo.

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nigakero
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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor nigakero » 20/Abr/2011 09:10

Depres escribió:Asi de cabeza juraria que el comisario solo puede "ajusticiar" infantry teams, asi que el ptrd no sirve para eso :p.


No sabes tú bien lo mucho que disfrut......digoooooooo, lamento el tener que decirte que te has columpiado.
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Depres
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Re: [Tactica] Cañones 57mm Zis-2 y cañones de 85mm obr.1939

Mensajepor Depres » 20/Abr/2011 12:12

Joer que pandilla de buitres :P.


Es lo que me pasa por hablar de memoria, ¿ o sera la radiacion de aqui de Japon que me esta ablandando el cerebro?
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)


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