Wargames Spain - Flames of War

... o en general cualquier tanque pesado aleman (a parte de los Tigres y sus hermanos mayores: los KT, los elefants y jadpanthers y en terminos de juego incluiria aqui tambien a los Panteras, Brummbars y los Pz-IV 70).

Lo digo porque son una presencia cotidiana en las listas de ejército alemanas y llegan a dominar enteramente algunos torneos (EG: Lisboa 2011), me intriga saber cuales son las razones que mueven a los jugadores a desplegarlos tan asiduamente (más allá de la fuerza estética del mito y el relativamente reducido precio de montarse un ejército de "gatos").

A veces se usa como cuartada para su despliegue el espectro de los tanques pesados soviéticos, pero esta me parece una razón que los números no respaldan porque por ejemplo mientras que en la 2ª ronda de la Liga Quimera en 20 Listas alemanas, encontramos un total de 20 pelotones de tanques pesados (Panteras, Brummbars, Tigres o King Tigres) en el 75% de las listas (siendo pues el tipo de unidad más común junto a los tanques medios), en las 19 listas aliadas hay solamente 6 pelotones de tanques pesados (3x ISU-122, SU-100, IS-2, Churchills) y ni siquiera son mayoría las listas soviéticas que los despliegan.

Así pues, opiniones señores, ¿esto ocurre tambien en otros lares o es un fenomeno estrictamente limitado a las capitales de España y Portugal?

Pues la justificación tactica por si sola desde luego no explicaria la prevalencia de estos tanques en las listas, eso sin duda! jajaja

En mi opinion, la pregunta en realidad es un poco capciosa en el sentido de que has metido en el mismo saco una serie de unidades que son funcionalmente bastante distintas. Un brummbär, uno Tiger y un Panther tienen poco en comun en cuanto a su uso.

Personalmente y en cuestiones tacticas, yo justificaria principalmente la inclusion del KT y el panther, ya que son los dos cacharros alemanesque mas claramente aportan potencia de fuego a sus listas.
El KT, a pesar de todos sus inconvenientes, sigue teniendo un AT16 y la capacidad de aguantar cualquier impacto directo. Esto le da al aleman una clara ventaja en el apartado de los duelos de tanques y por tanto descarga peso del resto del ejercito, que puede actuar mas libremente.

El panther por su parte, une un AT14 devastador con una movilidad de tanque medio. Eso le da una polivalencia y capacidad de reaccion que es dificil de superar. Es un tipo de tanque sencillo de usar debido a sus claras ventajas, y por eso se ve corrientemente en las listas alemanas.

Sea como fuere, creo que la cuestion de fondo está en la necesidad percibida por el jugador aleman, de conseguir parar en seco al enemigo antes de que llegue al asalto. Con tanques normales medios (panzer IV, StuGs, hetzers) esto es mas complicado, ya que el enemigo tiene muy buenas posibilidades de salvarse. Como normalmente no hay suficientes turnos antes de que las fuerzas sovieticas se abalancen en masa contra las lineas defensivas, se recurre a armas muy pesadas para lograr estas bajas.

En cuanto a si es un fenomeno universal o no, no tengo ni idea, pero diria que no. Estas tendencias pueden ir revirtiendo, pero es dificil ya que ambos bandos son igualmente cuplables.

Por ejemplo: los tanques duros sovieticos (T-34/85) han incrementado notablemente su precio y pronto será dificilisimo ver listas de tanques que lleven mas de 15 de estos trastos, o listas de otro tipo que puedan permitirse mas de 6 o 7. Contra tan pocos numeros, los tanques pesados alemanes podrian volverse demasiado eficientes y los rusos, al no poder seguir escalando con blindajes y AT's, podrian optar por pasarse a los carros ligeros (o los T-34 normales).
Un KT contra 20 T-34 normales simplemente no daria a basto, y contra listas normales que llevasen complementos de tanques ligeros de 10 en 10, además seria un sinsentido malgastar los puntos en ese AT16. Quizá entonces se volviesen a ver los Panzer IV en las mesas y se verian batallas con mas chicha.

Por supuesto tambien podria darse la situacion inversa y que los alemanes decidan dar el primer paso: empezar a llevar listas de tanques medios tirando a ligeros, pero en numero abundante. PERO no con la intencion de batirse contra los tanques enemigos (porque no lo lograrian), si no con la sana intencion de pasar del enemigo e ir a por los objetivos u otras unidades.
Esto podria desbaratar completamente los planes de ataque sovieticos y conseguirian el mismo fin que se persigue con los tanques pesados: ganar tiempo y evitar que los juggernauts sovieticos lleguen intactos al asalto. Si a medio camino tienen que darse la vuelta, o las tropas de apoyo se han visto retrasadas y mermadas, el resto de la lista alemana tendra muchas mas posibilidades de repeler los ataques blindados sovieticos.

Por tanto, el equilibrio de fuerzas es mas que flexible y hay muchas maneras de enfocar las batallas. El problema es no existe el "libre mercado" de los panzers en esto del FOW, ya que los carros pesados se ven rodeados de un aura de misticismo, y ademas son simplemente mas faciles de manejar: menos tropas (= pensar menos), mas resistentes (=pensar menos en esconderlos), menos moviles (= imposibilidad de movimientos tacticos=pensar menos) y con cañones gordos que no requieren buscar puntos debiles del enemigo (= pensar menos).

y la gente tiende a buscar aquello que implique pensar menos. Pensar es algo que cuesta energia y cansa...

Rommel escribió: los carros pesados se ven rodeados de un aura de misticismo, y ademas son simplemente mas faciles de manejar: menos tropas (= pensar menos), mas resistentes (=pensar menos en esconderlos), menos moviles (= imposibilidad de movimientos tacticos=pensar menos) y con cañones gordos que no requieren buscar puntos debiles del enemigo (= pensar menos).

y la gente tiende a buscar aquello que implique pensar menos. Pensar es algo que cuesta energia y cansa...

Por eso tienen tanto exito, eso y que son para pasarselo pipa en una partida, incluso aunque te machaquen.

--Todo el mundo sabe que (pese a suponer un alarde de valor casi suicida), la gente usa tigres por que son una mini estética y carismática.
--Eso es lo que suelen decir; así que no tenemos por qué suponer que no se ajuste a la realidad..¿no?..
--Una encuesta seguro que arrojaría este resultado.

Tácticamente su uso es por el miedo a que el enemigo saque algo con lo que no puedan lidiar tus carros medios. Simplemente eso.
No estoy de acuerdo en que sean fáciles de llevar. Serán fáciles las acciones de uno, pero no me parece que jugar con una Schwere sea fácil, veo mucho más fácil jugar con una compañía más competitiva y más flexible (por ejemplo StuGs). Porque el tigre puede estar muy blindado, pero si hay 12 paracas en el objetivo, necesitará algo más que blindaje para sacarlos de ahí.

Y ahí termina, en mi opinión, su "justificación táctica". El resto es estética y misticismo. Que algunos eso no lo entiendan ya va aparte.

Un saludo

"Quien no quiere pensar es un fanático; quien no osa pensar, es un cobarde" (Bacon)
"Nunca se piensa más que cuando parece que no piensa uno nada." (Jacinto Benavente)
"Aprender sin pensar es vano, pensar sin aprender es peligroso" (Confucio)
"En lo que no se puede tener, es mejor no pensar." (André Gide)
"Mal se educa a un hombre cuando se le enseña a apreciar más a los que piensan como él que a los que piensan lo contrario." (F. Nietzsche) ¿Curioso, verdad?
"La naturaleza humana tiene la condición de pensar acertadamente y de conducirse de manera absurda." (Anatole France)

Hola

No hay justificación táctica si solo llevas una compañía de Tigers o solo Panteras , debe ser por lo dicho anteriormente , estética, misticismo , etc.

Me gustaría hacer un aporte mas. Un platoon de Panteras bien acompañado , con su platoon de ingenieros, unos rad 8, unos rokets y de guardaespaldas unos Stug , es cuando son realmente eficaces los tanques pesados , es como ver el sombrero de Napoleón , cuando decían que ver el sombrero era como tener una división mas los franceses.
Cuando uno solo saca una compañía de solo grandes felinos , es fácil entender , están bonito ver corretear por el campo esos magníficos cacharros , casi inmune a todo en un principio y mas aún en un torneo que siempre vas corto de tiempo , sacas unos felinos y todo parece que va mas rápido .

Un saludo

Nietzsche no tenia nada de nazi, fueron estos los que se apropiaron su pensamiento por que les venia bien.

Pues coincido con los compañeros, Como ya conte en su dia, yo llevo tigers por varias razones:

-Razones puramente romanticas: el tiger es mi tanque favorito y ademas, mi primer tiger fue un regalo de cumpleaños de mi familia, que se fijaron que me quedaba embobado viendo el tiger que salia en " Salvad al soldado Ryan" XD y me cogieron mi primer tiger

- Por el propio tanque: resistente, fuerte ( aunque no indestructible ¡ojo!), que requiere una lista muy muy especializada y a mi me encantan las " listas especializadas en una unidad" ( por describir el tipo de lista) Y esa aureola de " misticismo" y ese " caracter de elite" ( remarco las comillas) que tienen.

- Son unidades relativamente pequeños, manejables, eso es muy practico

He aqui mis razones, no son puramente tacticas, pero que caray! XD son mis razones XD Adoro los gatos! XD

De hecho esto se podria pregunta sobre cualquier lista: por que llevas paracas? por que llevas acorazada yanky? Y tu, por que infanteria yanky? Y tu por que llevas ratas del desierto? TY esa tankovy sovietica?..... etc etc.

Es una lista más entre decenas de listas. Como la mayoria de listas tiene pros y contras. Uno de sus pros es el misticismo que rodea al carro sin que este sea una patata total (cosa que les pasa a los 88, otra de las unidades con misticismo en la historia, pero parece por lo que se dice que muy maltratados en el juego). Como se pueden usar, pues hay gente que los usa. Yo no le veo mayor dificultad.

Xavi

Gracias por las respuestas, veo mucho apoyo al "romanticismo" de las unidades y sus elementos metalúdico (es facil de coleccionar y jugar con ella) pero pocos motivos estrictamente tácticos... que conste que este no era un topic para cuestionar a nadie, sino para conocer las motivaciones de quienes llevaban esas unidades.

Yo creo que se ha visto algo fundamental (y en mi opinión muy positivo) del FoW, y es que la gente juega con lo que le gusta jugar, no con lo que más rinde en la mesa.

As-Panzer escribió:Yo creo que se ha visto algo fundamental (y en mi opinión muy positivo) del FoW, y es que la gente juega con lo que le gusta jugar, no con lo que más rinde en la mesa.

+1

Soldado_Reiben escribió:

As-Panzer escribió:Yo creo que se ha visto algo fundamental (y en mi opinión muy positivo) del FoW, y es que la gente juega con lo que le gusta jugar, no con lo que más rinde en la mesa.

+1

+2

Bueno, pues si realmente es así no hara falta poner coartadas tipo "es que los ruskis meten muchos cubos"... eso si seria una alegría