¿el catenaccio triunfa en fow?

[crotblot]

a ver, tambien hay que tener en cuenta que confudimos cosas, y esto lo hemos dicho una y otra vez.

No es lo mismo lo que pasa en el juego, con listas equilibradas en el que todos pueden llevar su material ideal.

A lo que pasaba en la realidad con las unidades alemanas a partir del 44-45, que les faltaban tanques, equipo y personal por todos lados. Los puntos del las listas están para representar un enfrentamiento equilibrado. Si quisieras algo real, al alemán ledarían 1000 puntos de Ejército, para hacer frente a 3000 puntos rusos. Ahora pensar cuanto t-34 cabría a 3000 puntos solo contra 1000 puntitos de alemanes.

[Morgenstern]

Hombre, por ejemplo las hordas de T34 se vieron hasta el final de la guerra, y ahora casi no hay rusos que jueguen con T34 (que yo vea) Y creo que los tanques los seguia habiendo, por mucho que las armas AT mejoraran, y en las mesas se va notando que cada vez hay menos acorazadas

Cierto, Meldrel y los tanques no se han extinguido, pero las "hordas de T-34" no estaban destinadas a atacar posiciones estáticas, para eso se montaba un asalto complejo con PT-34 barreminas, carros lanzallamas, artillería pesada, zapadores y cañones de asalto. Los T-34 entraban en acción una vez se lograba la ruptura para irrumpir en la retaguardia, copar a los defensores y lidiar con su apoyo acorazado.

[crotblot]

+1 a Morgesten.

[Meldrel]

@Morgenstern Entiendo lo que quieres decir, ¿pero porque no se ven esas listas?¿por que no sale en el juego el carro mas construido, y destruido, de la segunda guerra mundial?

Ya no hordas de t34, es que directamente el carro ni se ven las mesas ¿algun ruso que lleve t34? Lo poco que los he visto ha sido los OT34, y si el juego se ha quedado asi, es que algo no lo han hecho del todo bien

En parte es por lo que se comenta el post, es mas facil jugar ensetado, pero el cambio de reglas tambien afecta Asaltar con tanques ahora cuesta bastante, incluso el defensor con dos tiros de faust, es bastante probable que te tire para atras el asalto (siendo rusos te impactarian a 3+, 4+ si estan pinned), y eso no es algo que sea imposible que salga Y ya no hablamos si hay un pzschreck) Que una cosa es ser valiente, y que te guste atacar, y otra cosa es que te sea divertido ver como los tanques se estrellan contra un muro de infanteria turno tras turno

A mi me gustan los tanques, pero veo mas posibilidades (desde facilidad, hasta versatilidad), a las listas de infanteria que a la de carros puramente, y no haber equilibrado este punto, si que es "culpa" (entre comillas) del juego

[crotblot]

Yo los uso dentro de las Tankovis, un peloton de 6, tanto para asaltar como cañonear.


El problema viene cuando en las Strelkovis nos dan un solo box de tanques medios, y entonces tenemos que ver si metemos los stuarts, los t-70, los OBr (muy buenos calidad precio) o los t34/85. Entonces, el t34 no lo metemos. Nos lo guardamos para las tankovis, pero, si ahora no se ven, pues no seven.

Pero, y que pasa con middel? ahí el tanque rey es el t34, calidad puntos.


Pero, a ver, que quereis por 300 puntos?¿ 6 t34, que pueden mover al doble y llegar a 80cm, con wide trcuks, con sus 2 mgs, con un frontal de 6 y con un cañón más que suficiente para reventar panteras flanqueando, guns enemigos, pzIV y derivados a distancia corta, etc.

Si el enemigo se atrinchera y forma un muro defensivo, pues obviamente, es problema de que TU juegas contra un monton de amantes de la pala y la trinchera. Que tienes que hacer para ganarles? Sacar tanques de ruptura. Que hará tu rival? sacarte entonces una lista más equilibrada, menos ensetada, contra la que lso t34, debido a su versatilidad, rentarán mucho más.

[Morgenstern]

Pues, sinceramente no sé por qué no se ven los T-34, si es una mala adaptación de la lista o si es una cuestión de la mentalidad de los jugadores. Antes, cuando el Panzer IV costaba lo mismo que el StuG, aquéllos (el principal carro de combate de Alemania) no se veían, tuvo que venir una rebajilla casi simbólica de 5 puntitos para que volviesen a recuperar terreno. Con los T-34 ha pasado lo contrario. Además, la fijación alemana por los grandes gatos ha llevado a la percepción de que el T-34 es demasiado débil (que es exactamente lo mismo que dicen algunos alemanes del Panzer IV) y en consecuencia se ven más IS/ISU.

Además, el cambio de mentalidad de la V2, con asaltos de jaurías de tanques imparables, ha sido muy grande, y la proliferación de setas hace que se busquen alternativas más especializadas para lidiar con ellas.

[macarro]

+1 medrel

si en un juego de SIMULACION no se ve en mesa una de las armas mas importantes de la época histórica que intenta simular.... algo no está bien....

¿alguien se imagina un juego napoleónico donde los franceses jugasen sin granaderos?
¿o uno sobre la batalla de inglaterra sin spitfires?

vale que jugamos para divertirnos pero.....un poco de realismo tampoco está de mas

[crotblot]

a ver Macarro. El t34 era peor que un pzIV. Peor cañon, peor mira optica. En middel era muy bueno, y ahí se ve mucho, no seamos hipocritas.

Y en late se ve menos, porque es un periodo en el que el t34 ya se empeiza a cambiar por el t34/85. Y es un juego de simulación histórica entre compañias "ideales". Si quieres que sea simulación histórica, el alemán va a perder SIEMPRE todas o casi todas las batallas, solo que dependiendo de cuanto pierda, si es de mucho o de poco, se verá el tipo de "victoria" que ha obtenido.

No es problema del juego, es de los jugadores. En cuanto lleguen al top de la carrera de la chapa, volverán a la del medio.

Y el pzIV se ve más porque ahora hay mucho tanque tipo SU-100, ISU o los nuevos shermans, que te tiran fácilmente a los Stugs. Asi que para no usar el punto extra de blindaje, te lo ahorras y ganas torreta y una mg más.

[BRAVOSIX]

mi próxima partida será llevando una Tank de churchills, con sus blindajes 9 y 13, guarricañones de AT 10 y slow tank, eso sí, apoyados por cazacarros wolverine (M10C) y miles de cañones
a ver como se porta y si acaba con el otro cattenaccio, el de los grandes gatos mezclaos con PZ IV (me enfrentaré a listapanzer del GW)

[macarro]

crotblot de acuerdo con que si se hace una simulación histórica 100% el alemán pierde siempre (ya que perdieron la guerra) y te doy la razón también en que es un problema de jugadores y no del juego....
pero no sólo es que no se vea el t-34 tampoco se ve el t-34/85(del que como ya sabes se fabricaron miles y miles y era el corazón de las fuerzas acorazadas soviéticas en el 44-45) ¿y ese también era peor que el panzer IV?

a lo mejor (se me ocurre) los pelotones de tanques rusos de 7-10 tanques deberían tener una regla similar al cuality of cuantity (vamos que repeliesen su asalto con 3 o 4 bailed y no con 2) entonces se volverían a ver en mesa y se simularía la táctica rusa de abrumar con el número asumiendo grandes bajas...

[Xavi]

Err... los alemanes perdieron la guerra, pero ganaron muchos enfrentamientos durante la misma. A la escala de FOW estaban ganando en algunos puntos incluso a finales del 45 fácilmente, aunque sean los menos. Las batallas de FOW son 4 tios y el gato, y enfrentamientos de estos hay para ambas partes claramente (aunque los aliados ganaran más al final). Incluso hay muchas victorias alemanas que se pueden considerar derrotas a nivel superior, si pierden mucho material (carros) o tienen muchas bajas para conseguir una victoria local.

[macarro]

claro que si Xavi.... el juego simula enfrentamientos pequeños (mas bien refriegas/escaramuzas) y, desde luego que los alemanes ganaron muchas pequeñas batallas de este tamaño.... ¿pero no ganaban los rusos escaramuzas con t-34/85 ? yo supongo que si....(a lo mejor no tantas como los alemanes pero hombre ¡¡¡bastantes si!!!) y lo que digo es que el juego (que permite ganar con estas listas claro que si) lo pone un "POCO" cuesta-arriba.

tan cuesta-arriba que para ver un entrañable y genuino asalto blindado ruso (hordas de t-34) hay que hacer cada vez mas memoria (vamos yo no gano para pastillas de fósforo )

[takedahugo]

Creo que parte de la culpa de esto, es la escenografía que se despliega.
Muchas veces me da la sensación (sobretodo con la sturm XD) que estoy en la tundra/estepa donde no hay donde esconderse. A ver quien es el valiente que sale de sus parapetos para realizar un ataque en dichas conciciones. (Vease Hermanos de sangre la 101 en Bastogne por ejemplo, cavada y copada y defendiéndose a capa y espada; o véase stalingrado, los carros rusos siendo puteados por lo pobres granaderos alemanes enterrados en la nieve).

Además, normalmente las mecanizadas no dejan la posibilidad des salir al encuentro, ya que al 1º movimiento, el oponente solo tiene que avanza o girar / pibotar sus cañones y entonar su sangrienta canción.

Si se jugase en un verdadero bocage o pueblo (por ejemplo), la cosa cambia bastante:
Los cañones pierden una capacidad alucinante.
Los tanques tienen que chequear todo el tiempo o moverse por las vías principales.
El humo consolida su utilidad. El bunker búster lo mismo.

La infantería sin embargo no tira para atravesar terreno difícil está casi siempre concealed o fuera de visión. Opino que se vería mucho más movimiento de infantería que en un clásico patatal con 4 arboles.

En cuanto a trasfondo, le veo lógica principalmente las divisiones de infantería, asaltaban y esperaban refuerzos como fuera como fuese. Luego se reorganizaban para otros ataques o para ocupar otra plaza que defender. Otra cosa es como suceda en el juego.

Concluyo, depende mucho de las listas, jugadores, escenarios y misiones.
En un prado, esta claro. Ensetamiento y que se acerque el que quiera.

[BRAVOSIX]

Normalente juego en mesas llenas de osbtáculos, como en la vida real, no hubo demasiadas batallas en las planicies precisamente por eso, siempre hay que tener lugar para esconderse.
la partida es más lenta, pero muchisimo más entretenida y evitas que el "que la tenga más larga" saque ventaja

[Reiben]

Es que lo normal, al menos lo que he jugado yo, es que las mesas esten llenas de escenografia..no que sean campos de golf o de rugby..