12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

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Nucem
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12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Nucem » 01/Oct/2013 16:02

Buenas a todos.

Resulta que me regalaron por navidad un blister de FJ 12cm sGW43. Y bueno pintando otras cosas lo tenia aparcado, pero ahora lo tengo en el punto de vista y me he puesto a estudiar su real utilidad en una lista FJ.

Creo que o me he perdido algo, o esta unidad no renta demasiado.

Veamos, incluirla en una lista cuesta 185P. con (4 piezas., 2 Observadores, 1 cmd)

Como ventajas:

* Repiten al ser morteros la primera tirada de localización.

Como desventajas:

* No pueden hacer bombardeo de Humo ni tiro directo.

Como caracteristicas:

AT:3 FP:3+ Alcance: 140CM


Bien, ahora si comparamos esta unidad con otras opciones:

Armoured Rocket Launcher Battery:

por 180P (5 puntos menos) tenemos (3 Piezas con Crew + 1 Observador, 1CMD

Ventajas:

* Las piezas con crew cuentan doble, luego mientras tengas las 3 bombardeas con doble peana.
* Por lo mismo de antes, te tienen que destruir dos para repetir aciertos.
* Es artilleria blindada por tanto siguen bombardeando aunque los pineen
* Aun siendo lanzacohetes, tienen la regla alemana para quitarse el marcador de humo.
* Son vehiculos asi que se mueven mejor por la mesa que los morteros y sacarlos de la reserva no es del todo una locura.
* Pueden disparar bombardeos de Humo
* Tienen AA.

Caracteristicas: AT:3: FP:4+ Alcance: 160CM

La cosa es que no veo la ventaja de usar estos morteros concretamente (son los que tengo en blister) en sustitucion de los panzerwerfer por ejemplo.

Me da que se me tiene que escapar algo, dado que juego muy poco y por mas que pase el tiempo sigo siendo muy novato.. me preguntaba si algun experto pudiera iluminarme. :mrgreen:

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor BRAVOSIX » 01/Oct/2013 16:13

son armas distintas con usos distintos y hay listas donde la única "artillería" permitida son esos morteros.
y esos morteros son FP3+, de vez en cuando te llevas grandes alegrías con ellos para disgusto del contrario
Y, por supuesto, históricamente hubo muchisimos morteros de este tipo, así que el juego los tiene

errantwarrior

Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor errantwarrior » 01/Oct/2013 17:36

No te los comas de vista.... si los combinas con unos cohetes y les dejas a los últimos los bombardeos de humo.... son perfectos para aplastar artillerías y cañones ensetados.... no te centres solo en el humo piensa en que habrá muchas partidas que te salvarán la papeleta, además pueden estar concealed en terreno abierta y eso los convierte en una unidad muy versátil. De hecho para mí su única pega es que no se puedan llevar 6 para doble plantilla.... Serían letales y una de mis artillerías casi obligadas. Lo del humo me preocupa menos porque seguramente en la lista ya llevarás otras cosas que son mas adecuadas para humear....

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Morgenstern » 01/Oct/2013 18:09

Has pasado por alto un par de cosas:

> Los lanzacohetes son del Heer, no de la Luftwaffe, con lo que no puedes agregarles al mando de la Compañía para repetir tiradas de moral (regla: 'Aliados')
> Los morteros ganan concealment al estar atrincherados, con lo que la tirada para impactarlos a corta (siendo Veteranos) es de 5+ (6+ si estan GtG), mientras que los lanzacohetes tendrían que buscar cobertura por su cuenta.

Dicho esto, en las listas de infantería no se suele incluir una única unidad artillera, sino 2 ó 3 que sean capaces de desempeñar funciones diversas. En este 'mix' artillero tiene que haber al menos una batería capaz de disparar humo y otra con un FP contundente (4+ 3+) capaz de batir con garantías unidades enterradas (preferiblemente gun teams, que salvan a 5+ si no están GtG). En este escenario los sGW43 son útiles para hacer fuego de contrabatería, dejando el humo y el pineo a los NW41 o a los morteros ligeros.

Ahora bien, por 185p en su versión FV (los CV cuestan 165p) es para pensárselo; yo incluiría antes a los Panzerwerfer.
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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor PanzerKanone » 02/Oct/2013 13:20

Pues lo que te ha dicho Morgenstern... yo añado que comparar cualquier artillería alemana con los Panzerwerfer es tontería, ya que éstos son lo más versátil y lo mejor en relación puntos-eficacia.

Por razones que sólo los diseñadores conocen, le han puesto un precio muy asequible a los lanzacohetes blindados (posiblemente por su escaso punch), en cambio a partir de ahí si nos vamos a morteros, obuses, artillería pesada, los puntos se disparan.

Para una lista FJ con unos morteros de 80 mm ("Stummelwerfer", los llaman) y además unos obuses de 105 o mismamente los morteros pesados ya tienes para incordiar. Además es verdad, por 185 puntos tienes los morteros pesados tripulados por paracas con lo cual son FV y eso hay que pagarlo. No desprecies ninguna opción porque hacer una lista es equilibrar cuidadosamente todas las opciones, a veces te apetece quitar de aquí y poner de allá, ves lo que funciona mejor, y aprendes.

El estilo que hay por Europa es acomodar de la manera que se pueda una artillería pesada (en este caso los obuses de 150), pero yo no lo acabo de ver, ya que pueden darse muchas situaciones en las cuales no aporten suficiente para rentar sus 300 y pico puntos.
Hilo con enlace a la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=67&p=363591#p363591

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Nucem » 02/Oct/2013 13:41

Gracias por las observaciones. Lo que me pasa es que en la lista de FJ del grey wolf, las opciones de humo suelen venir o por los panzerwerfer o morteros ligeros, y no veía yo quitar los panzerwerfer42 por estos morteros pesados ya que a 1750 puntos que suelen ser las listas es difícil meter a los dos.

Creo que buscare alguna listilla de ejmplo para ver con que combinan los FJ con estos morteros.

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor errantwarrior » 02/Oct/2013 15:52

Obviamente los pzwerfer 42 son una de las mejores artillerías alemanas ( cumple igual que los morteros pesados aunque tenga 1+ de FP... doble plantilla, triple de humo, posibilidad de retirar el humo tras el bombardeo... movilidad y una mg para defenderse contra infanterías.
Por 180 puntos es una bicoca...

Pero eso no quita que los morteros pesados sean malos, pese a sus limitaciones. Llevados por FJ son duros de narices y muchas veces ese primer intento extra de ranging y su FP3 es muy importante para ablandar sitios de ensetados (sobretodo veteranos) que te obliguen a rangear alto... Ten en cuenta que todas las opciones tienen su uso... dependen de la misión o el mapa te será más rentable una u otra... se trata de probarlas todas y ver en que condiciones funcionan mejor... Eso sí, concido con la mayoría de alemanes en que los werfer son una artillería fantástica, probablemente la mejor.

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Tío Sam » 02/Oct/2013 16:03

Una ventaja que no contais con ella. En misiones con mobile reserves estos bichos, que funcionan mejor de lo que parece, permitiria meter un peloton de Panzers o Tank hunters, cosa que si tiras por el Panzerwerfer ya lo gastarias con ellos y te dejarias a los tanques en reservas... o no tendrias artilleria hasta su llegada. Un combo morteros pesados para matar gun teams y artilleria; y NW para humear no es mala jugada si la lista lo permite
Edit: y pensandolo, si llevas infanteria (que es lo habitual en listas de este apoyo y veo que es tu intencion) las propias reglas de reservas tambien te obligaria a dejar solo en mesa o bien los Panzerwerfers o bien los apoyos de tanques. Es para tenerlo muy en cuenta

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Nucem » 02/Oct/2013 20:20

Vaya Tío Sam, ese razonamiento de las reservas no se me había ocurrido... siendo infantería normalmente tocara defender, y con esas reglas si toca reservas blindadas o móviles te quedas sin artillería.... Con la regla de reservas normales, si consigues meter en la lista un pelotón de panzers y otro de tank hunter, lo mismo si podrías, pero claro, esa lista queda un poco coja.. la hice y no entraban HMG..xd

Pero aun asi... son tantas las diferencias con los panzerwefer42 que de quitar estos por los morteros te verías obligado a meter morteros ligeros para compensar lo del humo..

Asi que por ahora recapitulando:

- Se pueden ensetar
- Esta el tema de no tener que dejarlos como reserva en los casos comentados mas arriba
- Repiten ranged in...
- Puedes endosarles el 2º al mando.. ¿podría endosar también el equipo de panzereck para protegerlos?
- Al ser morteros se pueden ocultar mas cerca de la escenografía que los cohetes..
- +3 en FP en lugar de +4

Bueno, ya se les van viendo mas ventajas útiles sobre todo para una de infantería..xd

Muchas gracias a todos, me estáis aclarando muuucho, creo que finalmente no tardare demasiado en pintarlos :)

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Vatsetis » 02/Oct/2013 20:35

Si claro, es una copia del mortero soviético de 120mm... tendra que ser bueno.

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor As-Panzer » 02/Oct/2013 21:29

Solo recordaros que el Pzwerfer tiene top 0, por lo que le afecta el mobile reserves pero no el armoured reserves (como tampoco afecta a marders o m10).

Y el resto se ha dicjo todo. Los Pzwerfer son la mejor artillería alemana por múltiples razones, pero también tiene sus desventajas (aunque pocas). Respecto a los 120mm, yo destacaría el FP (tener FP3 en indirecto es BRUTAL), y el tener que buscarse cobertura propia, que no es precisamente una tontería. Yo he usado Pzwerfer muchas veces y no es difícil que acaben en campo abierto, y la fusilería les da un poco igual, pero los cañones tipo stuart, o el fuegp de otras baterías marcándoles a 4+ son factores a tener en cuenta.

Como también te han dicho, el que los morteros sean FV dispara su precio. Teniendo. n cuenta que cavados van a estar a 5+ siempre, tal vez rente mas la batería CV.

Un saludo

Rommel
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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Rommel » 10/Oct/2013 22:03

Paseando por aquí voy a dar mi particular opinión. Particular porque mi forma de juego suele ser distinta... y en cualquier caso mi valoración dista mucho de coincidir con las aquí expuestas. Si la duda es la de "pintar o no" esos morteros (porque tienes poco tiempo y muchas otras cosas mas prioritarias que pintar, por ejemplo), yo desde luego lo pondría al final de la cola, lo cambiaría por algo más util o qué se yo... pero me parece que es una de esas unidades que tienen poco uso.

Yo por supuesto los pintaría... pero es que yo pinto a velocidades industriales y tengo cosas (pintadas) que habré usado 1 vez en batalla. Este es el tipico caso de unidad de usar una vez y poco más... A continuación expongo mis motivos:

1) olvidáis (o no tenéis en cuenta) el contexto de la lista: paracas FV. Esto es igual a decir: ¡CARO! todo muy caro! infanteria? Cara!, cañones AT? caro!, tanques? pocos y caros! (los tanques alemanes siempre son caros, claro). y artilleria? buff, esa si que es cara, tal y como se ve con los mismos morteros, que son hiper caros!

2) en mi opinión tampoco tenéis muy presente el orden de prioridad para unos FJ: asaltar posiciones preparadas de infanteria no es el más habitual de los casos para una lista FJ. Puede serlo, sí, pero no es lo más habitual. es más habitual que toque defender contra compañias más moviles (tanques, mecanizadas o motorizadas), además de que hay muchas listas de infanteria que también tienen la regla de atacar. E incluso en el caso de igualdad de "categoría", los aliados suelen estar mejor preparados para atacar y por tanto suelen tomar la iniciativa con mayor facilidad: rusos, por ejemplo. También británicos... y hasta los yankis.
Los morteros pesados son una unidad interesante como 3ª batería en un planteamiento ofensivo: cuando ya has cubierto la necesidad de humo (morteros/nebelwerfer) y la de pinear (morteros/nebelwerfer), es cuando puedes plantearte la inclusión de una batería de machaque (cañones de 10.5cm, los dichosos morteros de 12cm, etc.). Debido al punto 1 que he enunciado (resumible en "caro!"), normalmente los FJ no llegan a plantearse la posibilidad de incluir una tercera batería de machaque.

3) finalmente, la ultima consideración es la de la eficiencia y relación calidad-coste. Los dichosos morteros estos salen perdiendo muy mucho. Sólo los habéis comparado con los panzerwerfer, y esto creo que es un error. Hay muchos otros ejemplos, y en la mayoría de ellos los morteros de 120mm paracaidistas alemanes salen perdiendo. Tanto en puntos, como en atributos y características, como en coste.
Ejemplos: Se ha hablado del panzerwerfer, pero que pasa con los nebelwerfer normales? existe ya el de 21cm, que tiene AT3 y FP3+ igual que el mortero de 12cm, pero con 180cm de alcance y bombardeo de humo. Ambos son "light gun teams", por lo que ambos son igual de moviles e igual de atrincherables.
Luego hay otras consideraciones que no se han mencionado: la ventaja de tener gun shield de la artilleria convencional, la ventaja del tiro tenso AT de la artilleria convencional (entre AT9, 10, y 13/15, según el caso), la existencia de staff team que puede compensar mucho la carencia del primer re-roll de los morteros, etc., etc., etc.

4) Tampoco se ha analizado correctamente, a mi entender, el uso tactico de los morteros de 120mm de los FJ alemanes. Se ha hablado de reservas, se ha hablado de la (supuesta) desventaja de no poder atachar o no atachar al 1iC/2iC por la regla aliados, se ha hablado de cosas tan abstractas como "armoured reserves" y "mobile reserves", mucho del FP y algo de la doble plantilla/repeticiones.
Pero:

a) y que pasa del alcance? el staff team? el número de observadores? a más de todos ellos, menos tienes que exponer los cañones y menos daño sufrirás.. y los morteros tienen más bien poco alcance, no tienen staff, etc.

b) que pasa con el sobrecoste de la moral fearless en unas tropas que no deberían caer bajo fuego enemigo? no solo pagas que sean fearless cuando no deberían sufrir bajas (o si las sufren debería darte igual porque al menos no están atacando a tus pelotones principales), sino que se argumenta que atachar al 1iC es, genericamente, una bendición. Para qué? para arriesgarte a fallar y perder el 1iC también? para mantener con vida los escasos 2 morteros que quedarán en pie cuando tengas que hacer tal chequeo? claro, puede ser el punto de la partida, puede salvarte el culo en alguna ocasión... pero si vas tan mal en la batalla, realmente el attachar el 1iC va a cambiar el resultado final de la batalla? una vez de cada cuantas batallas? eso realmente es un criterio para favorecer la inclusión de los morteros?

c) que pasa con el hecho de que los 120mm mortars habrían de ser la 3ª bateria de artilleria en relación a las reservas? acaso la tercera batería no acabaría quedandose fuera de la mesa sí o sí? con su escaso alcance necesitarán avanzar, con su gran debilidad (ni gun shield ni armoured) no aguantan ni que les soplen, y con su excesivo coste no se rentabilizarán si entran desde la reserva...


En síntesis: a mi el 120mm para los paracas alemanes me parece una opción anecdótica. Sólo lo incluiría si lo que quieres es jugar de manera histórica: es una opción mucho más que respetable, pues es como debería ser, y ademas es una opción viable (vamos, que no es que sea imposible sacarles uso y lucirlos). Pero siempre hay que tener presente que son una opción subóptima para la dinamica de juego de fow y para el reparto de puntos, y lo que es más importante, debido a su elevado coste, tendrás que amoldar la lista para poder incluirlos, en vez de amoldarlos a ellos para que la lista sea eficiente. Esto es un reto y puede ser divertido, pero entra en la categoría de "sub-optimo". El ejemplo es sencillo, creo: los paracas raramente pueden permitirse llevar 3 baterias de artilleria. Por tanto, la inclusion de los morteros de 120mm de los FJ no harán dicho papel, sino que los incluirás "a costa de" alguna otra unidad. Por ejemplo, podrían sustituir la 2ª batería de artilleria (que es a lo más a lo que aspiraría yo con una lista de FJ, a tener 2 plantillas), lo cual te llevará a tener que sacrificar potencia AT, potencia de humo o potencia de pinneo a cambio de poder llevar los 120mm. O tendrás que sacrificar alguna otra cosa: menos tanques, menos infanteria, menos AT... pero tendrás que sacrificar algo para hacerles hueco, de manera "normal" yo no veo que entren adecuadamente.


----------------------------------------

finalizando, un par de apuntes:

-no tengo problemas con el concepto de mortero de 120mm en sí. por ejemplo, para los rusos lo recomiendo efusisivísimamente! pero es que los rusos tienen otros problemas: sus morteros de 81mm conscript/trained no hacen nada o no basta con su capacidad pineadora (además no tienen humo), y las baterias de artilleria son muy caras. Sumado a que siempre sueles poder llevar 6 morteros de 120mm a precio muy razonable, en el caso de mis listas soviéticas son una constante!

-creo que el comentario de Vatsetis es impreciso. se llama 12cm sGW43, lo que si no me equivoco significa: 12cm sovietischer Granaten Werfer 43. Creo que no son copias, sino material capturado, directamente. Si es bueno no es porque sea una copia soviética, sino porque ES soviético! :D

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Yllanes » 10/Oct/2013 22:31

Rommel escribió:2) en mi opinión tampoco tenéis muy presente el orden de prioridad para unos FJ: asaltar posiciones preparadas de infanteria no es el más habitual de los casos para una lista FJ.


Hoy en día es bastante común que unos FJ tengan que atacar en una defensive battle, por la popularidad de la infantería. Pero además están las demás misiones (como el Dust Up o las demás fair fights).

Ejemplos: Se ha hablado del panzerwerfer, pero que pasa con los nebelwerfer normales? existe ya el de 21cm, que tiene AT3 y FP3+ igual que el mortero de 12cm, pero con 180cm de alcance y bombardeo de humo.

No tiene bombardeo de humo (en algún libro lo decía, pero estaba mal).

4) Tampoco se ha analizado correctamente, a mi entender, el uso tactico de los morteros de 120mm de los FJ alemanes. Se ha hablado de reservas, se ha hablado de la (supuesta) desventaja de no poder atachar o no atachar al 1iC/2iC por la regla aliados, se ha hablado de cosas tan abstractas como "armoured reserves" y "mobile reserves", mucho del FP y algo de la doble plantilla/repeticiones.

Hombre, no poder hacer attachments es una desventaja (mayor o menor pero no «supuesta»). Y las mobile reserves no son algo abstracto, son algo que hay que tener muy en cuenta (sobre todo en torneos que pueden anunciar las misiones de antemano).

a) y que pasa del alcance? el staff team? el número de observadores? a más de todos ellos, menos tienes que exponer los cañones y menos daño sufrirás.. y los morteros tienen más bien poco alcance, no tienen staff, etc.

140cm no es poco alcance, es raro que no lleguen a sus objetivos. Además, 4 morteros tienen dos observadores.

b) que pasa con el sobrecoste de la moral fearless en unas tropas que no deberían caer bajo fuego enemigo? no solo pagas que sean fearless cuando no deberían sufrir bajas (o si las sufren debería darte igual porque al menos no están atacando a tus pelotones principales), sino que se argumenta que atachar al 1iC es, genericamente, una bendición. Para qué? para arriesgarte a fallar y perder el 1iC también? para mantener con vida los escasos 2 morteros que quedarán en pie cuando tengas que hacer tal chequeo? claro, puede ser el punto de la partida, puede salvarte el culo en alguna ocasión... pero si vas tan mal en la batalla, realmente el attachar el 1iC va a cambiar el resultado final de la batalla? una vez de cada cuantas batallas? eso realmente es un criterio para favorecer la inclusión de los morteros?

No estás teniendo en cuenta que la artillería suprimida de poco sirve y que ser fearless o unir el mando ayuda a levantarse. Aún así estoy de acuerdo en el fondo, otra unidad FV a menudo no vale la pena.

Finalmente, das por hecho que tienen que ser la 3.ª batería. Con que haya algo que dé humo (morteros de 8cm) ya no hace falta más.
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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Rommel » 10/Oct/2013 23:05

Para mi sería la 3ª bateria porque yo no salgo de casa sin 4 morteros de 8cm y 3 nebelwerfer/panzerwerfer. Me parece que es un combo que para el jugador aleman es tan fundamental y tan sumamente eficiente, que eliminar cualquiera de ambos solo empeora significativamente la lista. Por tanto, la unica manera en que yo añadiría los morteros de 120cm sería como 3º pelotón de artilleria, y en vez de una batería de obuses, por ejemplo. Pero ya digo, cuadrar unos FJ FV a 3 pelotones de artilleria es hacer autenticos malabares.

y es que, eliminar los morteros de 8cm o los nebelwerfer... eso es superior a mi: 2 plantillas pineantes y humeantes. y la de nebelwerfer ademas son razonablemente buenos machacando posiciones (FP4+ es "lo habitual"). Lo dicho, acomodar los 120mm implicaría acomodar la lista (su efectividad) al hecho de querer llevarlos.

En cuanto al alcance: pues 140cm no es poco, pero al final se demuestra que sí es poco. para mí, estos morteros entran dentro de la categoría de "apoyo pesado" (por su funcion, por su coste, etc.). Es la típica unidad que en realidad quieres tener bien lejos de la vista del enemigo y sin estar expuesta. Como por ejemplo, una esquina de tu zona de despliegue, detras de un bosque /colina. pero ahi 140cm dejan 40cm largos de mesa sin cubrir (de hecho, en diagonal son más, claro) y eso se acaba notando. Y se nota además porque una funcion habitual de las piezas pesadas es el fuego de contrabatería. evidentemente, para bombardear a la artilleria enemiga suele ser util tener más alcance que esta, o el mismo. yo me he visto muchas veces en la situación de no poder alcanzar los blancos que necesito alcanzar, y eso con los nebelwerfer, que tienen 160cm de alcance!

saludos
alvaro

p.d: mis libros decian eso del smoke bombardment de los 21cm nebelwerfer. de hecho, no hay ahora unas piezas aun mas grandes? juraría que incluso en esas me ponia lo de smoke bombardment, pero eso no puedo garantizarlo, igual sueño.
en cualquier caso, entiendo que el sueño se ha acabado, no?

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Re: 12cm sGW43 , ¿Merece la pena?

Mensajepor Yllanes » 10/Oct/2013 23:07

Te aseguro que no tienen humo (era un error que venía del Earth & Steel).


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