Tanques rusos. El dilema

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
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bertz
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Mensajepor bertz » 25/Dic/2005 19:55

Bueeno, joder, cómo sois! Un poco de filosofía nunca viene mal, que se está perdiendo la Educación Humanista...

Yo ya lo he dicho hace muchos posts...

Si quieres llevar pocas unidades pero experimentadas, para eso están los alemanes :wink: En un combate de pocos rusos contra pocos alemanes, creo que sobre el papel los rusos salen desfavorecidos; por cuestiones como el Stormtrooper, el apoyo aéreo prioritario, etc.

Como siempre, todo dependerá de los objetivos, del terreno, etc. Pero el terreno es algo que ambos contendientes van a tratar de usar a su favor, y uno no siempre puede elegir el terreno que más le favorece... Ah!

Así que yo defiendo que la alternativa de cualquier ejército ruso pasa por desbordar las posiciones del adversario; plantarte en el menor número de turnos posibles en las posiciones de tu rival. Creo que lo mejor es usar tanques T34 y tanques ligeros, y forzar el combate de carros a corta distancia, donde los Panzers y StuGs andan por ahí con 3 en los laterales.

Acercarte poco a poco a los alemanes es una locura, sobre todo con artefactos como el 88 o el Pak40, que pueden diezmarte. Aprovecharía el T34, pero no porque tiene Wide-Tracks... ¡¡Sino porque no es Unreliable!! Lo mismo digo del T70. Esos cacharros mueven 80cm al doble, pueden cruzarse un tablero en dos turnos.... Los despliegas en un sitio y al turno siguiente has cambiado la situación de la partida, porque cambian de flanco!

Es una opción económicamente cara, pero creo que es la que más juego da...

Personalmente, como alemán, no temo a un ejército ruso que me ataca en igualdad numérica; porque sé que tengo un armamento como mínimo igual de competitivo si no superior.... Y la ventaja de la maniobrabilidad que da el Stormtrooper... Disparar un 7,5cm y a pleno ROF y después aprovechar el terreno desequilibra la situación a mi favor.

Perdonad que vuelva a Sun Tzu, ¡oh mis impacientes amigos! Pero ya dijo ese viejo chocho al que tanto desprecias (y al que tanto desconocéis) en el siglo 6 a.c. ¡Ah, ignorantes! ¿Qué pelotas tiene que ver que no hubiese tanques? Si es lo mismo!

Unid:

"It is the rule in war, if our forces are ten to the enemy's one, to surround him"


junto con

"The spot where we intend to fight must not be made known; for then the enemy will have to prepare against a possible attack at several different points; and his forces being thus distributed in many directions, the numbers we shall have to face at any given point will be proportionately few"


y con

"Appear at points which the enemy must hasten to defend; march swiftly to places where you are not expected"


y tendréis la puta táctica de los tanques rusos!!

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Mensajepor Comisionado_Gordon » 26/Dic/2005 02:28

Ce, danos cuartelillo. Que para foros serios que te cagas está el de BF. Este es serio con un tufillo a pasados de vueltas. La conversación para mí tenía sentido :roll:, y cuando ya se ha dicho todo lo que se puede decir... porque dejar morir un post cuando todavía se le puede esprimir un poco más?

Además, hay que saber leer entre líneas. Y si, el chun zú es aplicable al FoW, cómo no. Y las enseñanzas de los maestros Yedais también. Todos recordamos cómo se achantan Kenobi (el bueno, no el de pastel que se pasea por este foro) y Qui Gon cuando les está curtiendo Darth Maul... de aquí podemos extraer que "más vale una retirada a tiempo que una derrota" y que "debemos ser nosotros los que elijamos el cuando y el dónde, si bien el cómo es algo mas complicado".

Otra forma de retomar el camino original de un post cuando se desvía es... reiniciar uno mismo el tema, sin mas injerecias ni alusiones menospreciativas.

Déjame que haga referencia a una alusión que nada tiene que ver con los tanques rusos (bueno quizá entre líneas...). El mundo de los negocios es la guerra y viceversa. En más de un sentido. Claro que si. Pero eso tiene que ver poco con los principios morales japoneses, que están tan lejos de los principios morales occidentales que no creo que ni yo pueda llegar a entenderles algun día. Y no, no baso mi experiencia en unas clases de artes marciales.

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Mensajepor jlo » 26/Dic/2005 15:02

Bueno, buen resumen Bertz...

La ventaja numérica es la fuerza de los rusos... Tanto recorrido para esto... Deberíamos recordar tb, de vez en cuando, que esto es un juego, y que como tal tiene muchos desequilibrios en su intención de ser fiel, tanto a la realidad histórica como a la del mercado. Lo digo sobre todo a la hora de sacar a relucir aquí los conocimientos de unos y otros en arte militar.
Muchos analistas decían que Hitler terminó confundiendo la relidad con un juego de salón, el de sus mapitas y con sus colegas los generales de su estado mayor... A ver si a nosotros nos va a pasar lo contrario!!!

Bueno, lo de la ventaja numérica está clarito. Creo recordar que un comandante de carros alemán, durante las batallas de aproximación a Stalingrado dijo aquello de que la lucha contra el ejército rojo era como la de Herakles contra la hidra, por muchas cabezas que cortaran siempre aparecían más y más...

No obstante disiento en que la ventaja numérica deba perseguirla el jugador ruso a toda costa. Igual que los rusos se afanaron en construir un carro medio de mucha calidad (en el 41 no había carro en el mundo comparable a este), uno puede buscar tb una mejor tropa. Hacer Gvardiyas es una buena opción, vas a seguir teniendo ventaja numérica (aunque obviamente no tanta), y tropas algo más dificiles de matar.

Yo creo que apartir de 3 a 1, no debería uno tener problemas, a no ser que se juegue sobre una tabla rasa, para sobrepasar a una panzercompanie... y luego gugársela a los dados, claro...

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Mensajepor bertz » 26/Dic/2005 21:48

"Hacer Gvardiyas es una buena opción"

Bueno, tú mismo! :wink:

Bah!, JLO, Yo lo que creo que te pasa es que estás obsesionado con la regla de Hen & Chicks (lo que por otra parte no me extraña :D )

Pero piensa que si mueves al doble, no puedes disparar de todas formas. Así que en un turno al doble y en otro con H&Chicks, con T34's y T70s puedes igualmente moverte 80, un turno, y otros 15cm el siguiente. Osea, mover 1 metro y montar una mascletá de disparos!

Si encima consigues mover a una posición donde estás concealed, o incluso out of sight... esto no es el desierto... siempre hay un monte, un bosque, un algo!

Claro está, te la juegas a que te ametralle impunemente la aviación y te haga un roto... Por eso insistía en la posibilidad de meter AA en camiones u orugas, que pueda mantener la cobertura...

Pero bueno, está claro que tenemos dos visiones diferentes del ejército ruso!

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Mensajepor Kenobi » 26/Dic/2005 22:01

Aprovecharía el T34, pero no porque tiene Wide-Tracks... ¡¡Sino porque no es Unreliable


Un ejercito de tanques ruso es de los pocos que pueden presentarse "puros" en juego de torneo, tanques sin apoyo de infanteria, con oportunidad de ganar.

Los tankodesantniki y ese wide tracks, que a algunos inocentes les parece tan superfluo, te permite desalojar infanteria atrincherada en objetivos de dificil acceso (bosques, ruinas e ¡incluso casas!) sin tener que tener en nomina una unidad de infanteria para esas emergencias.

Alguien decia que aunque se quedasen menos veces bogged down con el wide tracks costaba mas sacarlos, y es cierto. Pero ahi entra otro factor que es el numero de carros por unidad. El aleman, con una media de 3 carros por peloton no puede correr riesgos de quedarse bogged down so pena de condenar al peloton a la inoperatividad. El ruso, con una media de 6-8 puede permitirse bogged downs sin perder operatividad e incluso puede dejar en funcion de carro escoba a algun carro de la compañia para que se quede a remolcar a los bogged down, doblando las posibilidades de recuperacion. Ademas si llevan tankodesantniki los carros no operativos (bogged down) quedan muchisimo mas protegidos contra asaltos de contraataque de infanteria.

No niego que la estrategia del ataque-frontal-masivo-moviendo-al-doble pueda ser util en ocasiones. Pero esa va a ser una jugada arriesgada de la que generalmente se va a salir airoso en menos del 50% de las ocasiones. Y si uno no se ha limitado a ver las ilustraciones de El Arte de la Guerra tendra que convenir que esa no es una estrategia muy "suntzuniana".

Creo que lo mejor es usar tanques T34 y tanques ligeros, y forzar el combate de carros a corta distancia,


Esa fue otra torpe e infausta estrategia con la que se solian estrellar los aliados contra los alemanes, la de combatir a los carros con carros. Los alemanes, mucho mas practicos porque sin duda habian comprendido al viejo Tzu mucho mejor aunque fuese a traves del tamiz de Clausewitz, usaban los carros contra unidades mas vulnerables. :)

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Mensajepor Kenobi » 26/Dic/2005 22:32

Berz escribió:Unid:

Quote:
"It is the rule in war, if our forces are ten to the enemy's one, to surround him"


junto con

Quote:
"The spot where we intend to fight must not be made known; for then the enemy will have to prepare against a possible attack at several different points; and his forces being thus distributed in many directions, the numbers we shall have to face at any given point will be proportionately few"


y con

Quote:
"Appear at points which the enemy must hasten to defend; march swiftly to places where you are not expected"


No veo que esas citas sean más apropiadas para tanques rusos que para cualquier otro ejercito, incluyendo terroristas chechenos y tomatineros de Bunyol. En fin, son las cosas de abusar sin conocimiento del cut&paste. :P

Asi que puestos a citar, citemos en castellano a Iriarte, el de las fabulas:

Iriarte escribió: Cuantos pasar por sabios han querido
citando a muertos que lo han sido
:)
Última edición por Kenobi el 27/Dic/2005 01:00, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Kenobi » 26/Dic/2005 22:42

Jlo escribió:No obstante disiento en que la ventaja numérica deba perseguirla el jugador ruso a toda costa.


Siempre va a tener ventaja numerica. Lo que debe el ruso es aprovecharla a toda costa. Para eso debe tener en cuenta que se juega de manera distinta con trained que con conscriptos.

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Mensajepor Sargento_Hartman » 26/Dic/2005 22:55

Bueno un par de cosillas, creo que el tema no da más de si pero bueno...

1.- Hey buen resumen de lo que he estado defendiendo desde hace 3 hojas, eso está bien (llamalo como quieras, numero de carros por unidad, carros totales... en fin, superioridad numerica de carros, bueno de todo en general, no?? :D )... me alegro de haberte convencido :wink: , por cierto cuanto cuesta un vehículo de recovery para los rusos??? espero que poco, por que para escenarios con apenas 2 bosques no se si merecirá la pena... igual soy algo *inocente* :D todo será ir aprendiendo!

2.- El combate cercano entre Rusos y alemanes de tanques favorece claramente a los Rusos. Pueden hacer más disparos, tienen más blindaje y son fearless... lo ves ahora? los rusos son los únicos que les puenden hacer algo a los alemenes de cerca... de lejos creo que no hace falta que explique lo que le hace un T-34 a un Stug de frontal 7, no??

3.- Lo de mover al doble es demasiado general no??? por ejemplo, yo hoy en una partida, la de "hold the line", he movido varias veces al doble sin correr apenas riesgos... uno no corre a ponerse a tiro, no crees?

4.-

kenobi citando a Iriarte escribió:Cuantos pasar por sabios han querido
citando a muertos que lo han sido



Qué quieres decir con eso, kenobi?? La verdad entre los emoticonos y tal no se si he entendido bien el mensaje... si es lo que yo creo mejor será que lo borres y evites volver a mensajes de ese estilo :D vale? así les evitamos molestias a los moderadores :D ... que reine el buen rollo en el foro!

Habla sobre táctica, Rusos y lo que te de la gana... ten la última palabra y escribe lo que quieras, aunque no tenga sentido ni venga a cuento... pero lo primero es el respeto :wink:


Aleee
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" I will motivate you, Private Pyle, if it short-dicks every cannibal on

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Mensajepor Kenobi » 26/Dic/2005 23:25

por cierto cuanto cuesta un vehículo de recovery para los rusos??? espero que poco, por que para escenarios con apenas 2 bosques no se si merecirá la pena


No tienes que tener vehiculos de recovery. Simplemente poner una unidad que no ha movido todavia junto a otra que ha quedado bogged down. Y eso con el ruso puedes hacerlo sin perder operatividad, pero no con otras nacionalidades.

En cuanto a los bosques, no te obceques con ellos. Piensa en trincheras que aparecen en todos los Hold the Line y son Difficult Terrain. Mete ahi cualquier peloton de carros aleman, con sus tres blindaditos y arriesgate a que quede bogged down uno (lo que pasara en un 50% de los casos con tres carros)

El combate cercano entre Rusos y alemanes de tanques favorece claramente a los Rusos. Pueden hacer más disparos, tienen más blindaje y son fearless... lo ves ahora? los rusos son los únicos que les puenden hacer algo a los alemenes de cerca... de lejos creo que no hace falta que explique lo que le hace un T-34 a un Stug de frontal 7


La distancia corta está a un par de rondas de disparo del aleman, con suerte (buena o mala) mas. El Hen and Chicks es una cosita muy mala que ademas se puede aprovechar con Stormtrooping-para-atras, siempre que se tenga donde ir, claro. Y si hay un Tiger rulando por ahi, esperando en las distancias cortas ya huelga todo lo demas.

Lo dicho. Si la horda rusa de carros puede obviar los carros alemanes y cepillarse artilleria e infanteria su jugada sera menos arriesgada.

Cuantos pasar por sabios han querido
citando a muertos que lo han sido

Qué quieres decir con eso, kenobi??


Pues quiero decir que "Cuantos pasar por sabios han querido
citando a muertos que lo han sido
"

Si crees que eso es ofensivo lo siento por ti, porque no creo que lo sea. Ya que es una cita, y el que lo hizo esta mas muerto que el Cid prueba a aplicarmelo si te place. No me ofenderas, no me tengo por sabio. :)

pero lo primero es el respeto


Por supuesto. Lo es todo. Con lo que me cuesta entregar la razon sin pelearla, en ese argumento te la tengo que prestar incondicionalmente. :)

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Mensajepor Sargento_Hartman » 26/Dic/2005 23:46

No voy ha entrar en discursiones sin sentido, y menos cuando depende de los moderadores tomar medidas al respecto...Pero cosas como "Sun Bertz" y "Nephew-in-law of Sun Tzu" si me parecen una falta de respeto... ese tipo de cosas no favorecen para nada en buen ambiente que reina en el foro... digamos que estás creando ciertas tensiones...

Hablando de cosas que si importan en el FORO, no creo que haga falta que te recomiende que te ojees las reglas de rusos de como evitar el Hen and Chicks (algo que depende del movimiento, no de la distancia)... vamos que no viene al caso larga distancia es la misma pu#ada...además a larga distancia a un vehículo aleman le das a 5+ y con +1 de blindaje, "lo que faltaba"... por cierto, cuantos tanques además del T-34 tiene el Hen and Chicks???

En fin, te invito a que juegues contra rusos y corras hacia ellos para tener ventaja en close combat con tu panzers, ya nos dirás que tal...
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Mensajepor Kenobi » 27/Dic/2005 00:10

Si a Bertz le parecen una falta de respeto y me lo dice no tardare un segundo en quitarlas. El animo es jocoso y en absoluto de injuriar. :)

Pero honradamente creo que no debo retirarlas porque otra persona lo considere politicamente incorrecto. Aunque siempre estoy dispuesto a ser convencido con un buen argumento.

Pero como este es un thread de tanques quizas sea conveniente que se prosiga en otro hilo que trate lo que se considera que es apropiado decir y lo que se debería censurar. :)

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Mensajepor bertz » 27/Dic/2005 00:26

Hola, he de decir que la palateta de Kenobi ha sido de lo más divertido que he leído últimamente! Me parto el culo, es como meterle guindilla por el culo a un caniche!! :D

En fin. Entre los ladridos he sacado en claro:
1) que los T34 como tienen wide-tracks están muy bien para luchar en terreno Rough.

Si leemos lo que quiere decir el wide-tracks veremos que es una nueva Perogrullada, ya que el wide-tracks precisamente sólo se aplica en Rough Terrain.

También que los tankodesantniki protegen a los tanques, lo que no deja de ser una Perogrullada porque iban para eso.

Dejando atrás la información gratuita tenemos ya opiniones.

2) que según Kenobi, sobrepasar las posiciones de los Panzers y buscar sus laterales con blindaje 3 es una "torpe e infausta estrategia". Bueno, es una opinión como cualquier otra, a mí lo que me parece torpe es buscar frontales de 6 o 7, pero bueno.

Finalmente, el Analfabetismo Funcional; un problema imperante en nuestra sociedad. La gente sabe unir palabras y leerlas, pero no entiende lo que significa. Es una pena.

3) que kenobi, ni conoce el arte de la guerra, ni lo ha entendido. No digo que sea obligatorio hacerlo, pero por favor: si no lo has leído o si lo has leído y no lo has entendido, no digas lo contrario! Eso es lo más penoso.

En fín, yo acudí a ese libro para demostrar que la Perogrullada de "aprovecha el terreno" es un consejo de guardería.

Las 3 citas que he puesto eran para demostrar a otros escépticos que todo está inventado, incluso mi propia visión de cómo jugar a los rusos.

Que no es ni mejor ni peor, pero es la mía, y es la que si alguien me pregunta cuento.

No veo que esas citas sean más apropiadas para...


Eso demuestra ante todo que no te has leído mis posts, o que si lo lees, no los entiendes. Otra cosa que no me importa en absoluto; pero antes de opinar estaría bien hacerlo. Porque si no, alguien puede decirte que lo que estás diciendo no es más que una pataleta de caniche.

Efectivamente, mi buen Kenobi... Efectivamente. Esa frase que tanta gracia te ha hecho es PRECISAMENTE la que me da la razón! Estás hecho un hacha, colega.

Precisamente de *eso* iba mi reflexión sobre Sun Tzu! Esa que tanto te ha escocido.

Que siempre que puedas tener más tropas que el enemigo, obligarle a que se divida y aprovechar tu velocidad para ir a sus puntos débiles, ESA que es mi opinión sobre los rusos... ¡¡Ya estaba dicha hace 2600 años!!

Y si eres un terrorista checheno o un tomatero, cumples esos requisitos y se te ocurre ese plan, ¡¡no estás siendo original en absoluto!!

Joder, pero si lo llevo diciendo desde hace dos páginas! Que está todo inventado!

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Mensajepor Kenobi » 27/Dic/2005 00:35

no creo que haga falta que te recomiende que te ojees las reglas de rusos de como evitar el Hen and Chicks (algo que depende del movimiento, no de la distancia)... vamos que no viene al caso larga distancia es la misma pu#ada...además a larga distancia a un vehículo aleman le das a 5+ y con +1 de blindaje, "lo que faltaba"... por cierto, cuantos tanques además del T-34 tiene el Hen and Chicks???



Lo desgranaré para una mejor compresión.

1)El Hen and Chicks es una regla cabrona que te dice que si un tanque de la compañia mueve mas de 15cm ninguno puede disparar. Afecta a todos los tanques y transportes armados rusos, incluidos T34.

2) El Stormtrooper te permite "recular" 10 cm, aun con RoF completa.

3) El tema en cuestion era el "combate a corta distancia". Asumo que este es, por defecto, a menos de 40cm para evitar el +1 de armor save. Aunque lo "historico" con el ruso seria considerarlo aquel combate en el que se alcanza la posicion del enemigo y se le puede disparar por el flanco.

4) Si conjugamos el Hen and Chicks con el stormtrooping reculante vemos facilmente que el ruso puede tener problemas para entrar en contacto a corta distancia y disparar al mismo tiempo.

5) Si el ruso traba contacto con carros alemanes a corta distancia sin poder dispararles en ese turno va a pasarlo mal.

6) El ruso podria asaltar, sin embargo, a pesar de la regla del H&C. Pero solo, claro, a infanteria y cañones.

7) De ahi mi premisa que buscar el contacto con carros alemanes para hacer valer la superioridad numerica es una estrategia arriesgada porque te llevas la primera hostia y bastantes boletos para la segunda.

8.) De ahi mi otra premisa acerca de buscar el contacto con tropas susceptibles de ser asaltadas, que en general, ofrece una muy-mejor opcion.

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Mensajepor Kenobi » 27/Dic/2005 00:58

Que siempre que puedas tener más tropas que el enemigo, obligarle a que se divida y aprovechar tu velocidad para ir a sus puntos débiles, ESA que es mi opinión sobre los rusos... ¡¡Ya estaba dicha hace 2600 años!!


Tengo el convencimiento que este pàrrafo, posteado por cualquier otro, hubiera sido calificado de perogrullada por tu parte, Bertz. :)

que según Kenobi, sobrepasar las posiciones de los Panzers y buscar sus laterales con blindaje 3 es una "torpe e infausta estrategia". Bueno, es una opinión como cualquier otra, a mí lo que me parece torpe es buscar frontales de 6 o 7, pero bueno.


He explicado los motivos en el post anterior. Sobrepasar las posiciones y abrir fuego es indudablemente buena cosa. Lo jodido es llegar a esa posicion con tu compañia viva y en condiciones de disparar.

Lo de "torpe e infausta" no es mio. Es algo escrito por otros que saben mas que yo acerca del uso de los blindados por parte de alemanes y aliados en la WW2. Y nadie en este foro tiene la menor duda que los alemanes marcaron la pauta y fueron maestros en el manejo de blindados. Y mientras jugaron a la blitzkrieg no buscaron la pelea con otros blindados, mientras que los aliados sí que actuaron, torpe e infaustamente, de esa manera. Si lees con atención el libro que generosamente has compartido con nosotros te aseguro, amigo mio, que encontraras unas cuantas citas que apoyan este razonamiento. Pero en fin, cada uno es libre de repetir los errores de otros.


Y como de lo de "ladridos y caniches" presumo que alguno de mis toscos dardos han herido una piel que no suponia tan delicada, procedo a retirar lo de Sun Berz y Nephew-da-da-da. Siento que te haya descolocado, de verdad que no era mi intencion aunque sea una perogrullada decirlo. :)

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Mensajepor bertz » 27/Dic/2005 10:33

"Tengo el convencimiento que este pàrrafo, posteado por cualquier otro, hubiera sido calificado de perogrullada por tu parte, Bertz"

Te equivocas nuevamente, tio. Decir que los T34 moviendo al doble llegan a 80cm entra dentro de lo obvio, porque lo pone en las reglas.

Pensar que su mejor utilización pasa por aprovechar su velocidad y su número entra dentro de la táctica y la estrategia :wink:

Tu anterior post me ha parecido razonable, has hecho una exposición sobre cómo tú crees que deberías evitar el hen&chicks; pasar de los tanques e ir hacia los Guns y la infantería. Eso es una estrategia, y sobre eso podemos opinar abiertamente. Además lo has hecho sin patalear, como se hace en las discusiones de adultos, osea que bien, por ahí podemos seguir.

Ahora bien, cómo esperas llegar a la distancia de asalto de esos tanques? Moviendo 30cm y no disparando? Moviendo al doble?

Yo por mi parte, sigo pensando que para luchar contra los alemanes hay que quitarse el +1 por distancia. Lo digo porque como alemán sé que muchas veces no han tenido opción para darme, veteran +4, distancia +1, concealed +1 = 6 y eso es frustantre para el aliado.

Como alemán también sé que mis panzers tienen un blindaje lateral ridículo.

Por eso lo que más temo es ver mis cañones de asalto o panzers sobrepasados por los lados. Un ruso que mueve al doble su T34 avanza 80cm, y en el siguiente mueve 15cm y dispara. Osea, mueve 95cm en dos turnos, eso no hay tablero que lo resista!

Otra cosa es que sea mejor enfrentarse a los panzers con Guns o con T34, yo por el precio en puntos de los T34, su velocidad y su armamento, los prefiero.


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