Red Tide Rising

[Dietrich]

ademas que es verdad.. pero te tomo la palabra y en cuanto pueda te lo encargo

[kiwimalo]

Los Y Si?...son complicados de por si, mas por el tema de que no llueve a gusto de todos, cada uno miraremos con nuestra muy particular vision de la historia, y nunca se estara de acuerdo en todo, eso tampoco debe impedir una buena pachanga entre colegas.

Una Guerra Ruso-Yanki podri tener como punto de inicio para el Y SI? algo mas concreto La Operacion Valkiria.

(Esto es solo una sugerencia haber si puedo ayudar a facilitar las cosas) y todo lo que digo es de buena fe, ni pedanteria ni ganas de saber mas que los demas.

Explico, en el caso de que la susodicha operacion hubiese salido bien,

-Alemania en breve ubiese firmado un armisticio?
Lo mas probable.En general el gobernante actual no tenia mucha credibilidad ni era bien recibido en los circulos del esta mayor(44).

-la SS y la gestapo desarticuladas, pero no la Amber.
Los dobermans de la alemania nazi fuera de compate y sin influencia politica, las doctrinas, mas radicales quedarian fuera de lugar.

-se dara una guerra interna en alemania?
No como tal,al menos a partir de principios del 44, las tropas serian acuerteladas, pero si se daria el casi de la resistencia de fanaticos en alemania.(aqui ya ha motivo para montarse alguna batallita de esas que siempre apetecen SS vs werhmacth)

-Estados Unidos tendria la bomba en el 45?
No le conllevaria un retraso de 1 o 2 años como poco.La carta de einstein solicitando la aceleracion del proyecto manhatan, no tendria tanto peso si hay una debil paz en europa y ademas no se produce el expolio de cientificos alemanes.

-La guerra en el pacifico comtinuaria?
Yo creo que si, Japon es un mundo a parte, tambien se le complicarian mucho las cosas.

-Como quedaria el repartio territorial en Alemania?
-Devolucion de la francia ocupada si en su totalidad, excepto el sarre, aligual se liberarian los paises bajos, dinamarca y noruega.
-Esto ya es mas dificil.No ha habido carrera hacia berlin.Alemania libera polonia y republica checa al menos en su mayor parte. hungria rumania y bulgaria firman una paz a su vez con los aliados, pero la URRSS ve como anteriormente, peligrar su oportunidad de tener salidas al mediterraneo, y al baltico con puertos que no se congelen en invierno, a pesar de no tener una flota muy desarroyada, si es vital para el comercio.
ademas finlandia al no haber sido derrotada no querria devolver la carelia, reocupada a rusia.
El poder de mussolini en los balcanes esfumaria muy rapido.habria un vacio de poder y la zona se convulsionaria.la joven croacia no querria volver a formar parte de la antigua yugoslabia, y el mapa quedaria bastante similar al que conocemos ahora.
Estonia,Letonia y lituania volverian a tener su soberania? no lo se lo mejor para una campaña es decir que si.

-Aceptaria Stalin estas condiciones?
-No bajo ningun concepto, le supondria perder otra vez la carelia, las republicas balticas, los territorios polacos reclamados en el 39, y seguiria sin influencia real en europa y mas importante sin salidas al mar.

-Cuando golpearia?
Primavera del 45 probablemente o en el propio invierno con sus aguas congeladas y de dificil acceso para la flota yanqui o britanica

-Donde?
Finlandia que seria un continuose,

-ofensiva sobre japon?
probablemente.

-Intencion por el estrecho de bering?
solo un amago quizas un ejercito de carton piedra, la inexistencia de flota impediria asegurar el suministro.

-republicas balticas reocupacion?
si probablemente

-posibilidades de inrrupcion en los balcanes?
muy altas, a traves de bulgaria-rumania.

-independencia de austria?
complicada no lo creo

-llegarian a pirineos?
lo dudo de por medio esta el mediterraneo alemania con ayuda aliada y el tema de los balcanes.

-situacion aliada?
al 60% de sus fuerzas, desviando su logistica hacia el pacifico, y sin necesidad de tropas para la ocupacion de alemania puesto que esta mantiene gran parte de sus fuerzas.

-pisarian suelo aleman en caso de una intervencion?
si sin duda

-situacion alemana?
falta de organizacion vacio de poder logistica agotada y gran perdida de material pesado, en vias de definirse como una nueva nacion sin una doctrina clara en caso de una hipotetica guerra con rusia la supervivencia.

Esta es solo mi vision como he dicho y quiza tenga meteduras de pata o anacronismos, pero es un Y SI?, ya sabeis y si los burros volasen? pues en mi trabajo el cielo se se nublaria.(por mis jefes)

[Dietrich]

hay una cosa que no me encaja... y esta cosa es, los rusos no consentirian perder tanto.. yo creo qeu los rusos ni siquieran aceptarian una paz muerto Hitler... y por lo tanto los aliados tampoc.. solo una rendicion incondicional..

Fijaos que churchill si queria que elnazismo siguiese vivo, pero Roselvelt no.. y de ahi sus declaraciones despues de lo de Casablanca qeu no terminaria hasta la rendicion final o incondicional... cosa que molesto a Churchill por que este dijo que solo queria la paz...

Los rusos seguramente, en caso de aceptarse este supuesto, se quedarian con los estados Balticos, los estados colchon de los fineses (no la karelia) media polina, y seguramente se habrian quedado con rumania, bulgaria y eslovenia...

Polonia independiente, menos la mitad polaca...

Yugoslavia tal y como quedo despues de la guerra.. tito se hubiese impuesto...

Los ocupados, (noruegos, holandeses y daneses y demas...) liberados, por supuestisimo... asi que se nos conforma un mapa actual al de alemania pero quizas con austria anexionada, la pomerania y quizas, muy quizas con el corredor polaco.. auqne todo depende de lo tontos que se pusieran los aliados y le pidiesen el todo por el todo... Aunqe muerto el bigotes no se...

Japon, bueno, es japon...

De darse esta circunstancia, es facil que como se dice en la pelicula del "hundimiento" la SS hubiese sido vital para mantener la paz en Europa... Se hubiesen atrevido los rusos a un ataque en estas condicones? los aliados ahora amiguitos de Rommel presidente de la nueva republica alemana? un pais donde las SS serian vitales y controlasen una gran cantidad de la economia?... Por supuesto lo de los judio habria sido oculto... Puff...

Me imagino a Stalin arrasando europa... La verdad es que se me ocurren miles de variables...

[kiwimalo]

a romel no le gustab mucho la ss de hecho la detestaba al igual que mastein o guderian, por nombrar los grandes, partia de la base de la operacion valkyria, estoy de acuerdo con que

-rusia no hubiese aceptado una paz.(pero creo que la idea era provocar un ataque ruso y lo unico que buscaba eran posibles motivos)

-lo de los judios en verguenza, se ocultaria en parte, pero los aliados eran conscientes de la situacion desde el año 40 asi, que no tocarian mucho el tema para granjearse la amistad de alemania o buscarian una cabeza de turco la ss por ejemplo.

-lo de tito impuesto.. depende totalmente de rumania y bulgaria, hungria no afectaria al caso, lo que si reclamaria claramente rusia seria parte del norte de rumania, que a cabio de una paz vistas las circunstancias esta aceptaria.

-ten en cuenta que las fechas de la operacion valkyria aun se combate en suelo ruso.

-lo mas probable es que hubiese una paz por separado de parte de eeuu e inglaterra.

-lo de que nadie aceptaria una paz es un decir el costo y esfuerzo belico habia sido ya muy alto.

-opcion muerto El puedes provocar una guerra civil en alemania, y elegir el aliado ruso, oficiales prusianos o ss, vamos que no.politicamente hablando el asesinato del susodicho descabezaria totalmente a alemania y sumergiria en el caos si intentase mantener la guerra.sera mas facil una tregua que aliados interviniesen en alemania eliminasen la ss y reestructuraran el poder, rusia se queda sin parte de su trozo de pastel y se encabrona.

-lo de los estados balticos reduces las posibilidades de dar motivos logicos a rusia para emprender una accion belica, y creo que se busca un y si con base logica, ahora si es un por que si nada de esta discusion tiene sentido, es crear nuevas listas de ejercito las mas novedosas armas.

-y a churchil no le gustaban los nazis, pero inglaterra habia sufrido demasiado y estaba extenuada, las bajas son mas dificiles de asumir para una democracia.

-y os aseguro fervientemente que desde mediados del 43 lo unico que mantenia a (=) era la SS y la gestapo.

[Dietrich]

Kiwimalo discrepo... varios motivos:

Citamen un solo ejemplo de que a Guderian le disgustasen las SS, de facto las lidero en varias ocasiones y dijo que eran bravos y buenso guerreros.. y las defendio en varias ocasiones. Manstein decia lo mismo, solo se quejo de que muchos que pudieron ser buenos suboficiales de la werhmacht se los llevaban para las SS. Y rommel mantenia una buena amistad con Dietrich, el unico mariscal de las SS y este ultimo le prometio a Rommel en Normandia qeu obedeceria las ordenes de Rommel antes que las de Hitler pues rommel era su superiror... Asi que no veo tan claro este punto.

Que yo sepa los americanos no sabian nada o casi nada del Holocausto, y si sabian algo seguro qeu ni se imaginaban cosas como Treblinka, Auschwitz, y un largo Etc.. Is lo supiesen les abria faltado tiempo para irlo pregonando.... Fijate en el capitulo 9 de hermanos de sangre.

Tito hubiese subido al poder por que hungaros, y rumanos estarian lamiendole el culito a rusia, y esta le gustaria seguir amnteniendo su tradicional influencia sobre los balcanes..

Los rusos aceptar la paz??? pues depende de lo que hubiesen dicho sus amigos aliados, pero ten por seguro que no hubieran salido perdiendo... quizas el reparto hubiese sido como te he dicho... pero no lo veo muy claro.

Por otro lado veo imposible meter a los aliados y quitar a las SS y mas cuando estas estarian dispuestas a colaborar con los aliados, blancos y considerados como un igual al fin y al cabo.. otra cosa eran los rusos.. Piensa, que los aliados pensarian que las SS eran un problema de los alemanes... Y las SS no me refiero solo al ejercito, me refiero a una organizacion que produce ceramicas, hormigon, cemento, materiales industriales, ladrillos, refrescos, prensa... controla un 40% de la economia del pais, y proporciona los contratos de trabajadores para los empresarios (siemmens, krupp, thiessen, porsche...) Quitar las SS y adios al orden publico... alemania volveria al caos post priemra guerra mundial ante un sovietico amenazante.. malo, no interesa a los aliados...

La gracia de esta situacion es que los aliados perdonan la vida al fascista aleman, por que han visto el error, pero eso no le vale al ruso... y este se mosquea y ataca.. eso es a mi juicio lo que hubiese pasado... si se llegase hasta este punto... las SS entonces habrian tenido razon en toda su lucha contra el comunismo...

Por cierto, Churchill simpatizo mucho con ideologias como el comunismo, el fascismo y nazismo alabando sus logros antes de la guerra.. y lo demuestra la correspondencia de mussolini con churchill por ejemplo...

Y decir qeu alemania se mantenia en orden a partir del 43 solo por la gestapo y las SS.. me parece una exageracion.. que me lo digas en berlin vale.. opero en 1943 los alemanes aun creian en la victoria, los nazis, claro, pero no creo qeu los alemanes pensaran que la cosa iba tan mal.. piensa en el Dr. Goebels y su maquina politica... La gente esta histerica de miedo de pensar en las hordas sovieticas...

ojo, es una opinion de un super caso hipotetico.. de todas formas con un rommel de presidente, que caia simpatico a los aliados.. por decirlo de alguna manera cabe la posibilidad de plantear la posibilidad de "era Hitler quien os declaro la guerra, nosotros solo le obedecimos" y quizas cedinedo terrenos los alemanes hubiesen acabado mejor parados... pero quien sabe...

[carlos]

Hola: Decir que Churchill simpatizó con ideologías totalitarias, es mucho decir, está absolutamente fuera de contexto. él era un 'animal de parlamento', las elecciones eran su vida y el debate su sangre. El que se reconozaca el 'mérito' de reconstruir un país sin tener en cuenta otros conceptos no lleva a poder decir que se simpatizaba con estas ideologías.
Hay que tener cuidado con los términos que manejamos, podemos llegar al colmo de los absurdos.

[kiwimalo]

las copias de los diarios de guderian mastein y romel no las tengo, solo tengo extractos algunos, tengo bastante informacion, de oficiales cerncanos a estos personajes que comentan bastante claro que no les gustaban, ni las ss ni el fhurer ni la gestapo ni sus metodos ni sus politicas.

sobre churchil el comentario de carlos lo explica bastante bien hay no voy a añadir nada.no creo que churchill fuera nazi o pro-nazi.

la militancia en los partidos es depende las circunstacias, mucha ss y ser del partido cuando se gana, pero cuando se pierde te aseguro que ese 40% pasaria a ser un 3% o u 4%.y muy entre dientes.mira en españa en el entierro de franco mucha gente, luego al año eramos todos democratas de toda la vida, bueno aun queda ese 3o4%.

sobre la serie de hermanos de sangre me parece fantastica y bastante bien documentada, pero basarte en esta para conseguir informacion de esa magnitud, no se tu mismo.el caso judio si ya era conocido, que se oculto a la opinion publica tambien.para esto hay bastantes informes hechos publicos de la inteligencia britanica, que en su momento levantaron resquemor.el no hacerlo publico es simplemente por verguenza.

voy a buscar todo esto por los archivos de casa, y voy a intentar colgartelo hoy curro 24h y me es imposible ahber si para el lunes lo cuelgo o busco la manera de pasartelo.(soy un poco muñon con esto de los ordenadores).

espero dietrich que para nada te tomes esto a mal, yo lo que digo nunca es con animo de encabronar al personal.

sobre el resto no tengo mucho que decir, son conjeturas.

[Dietrich]

Bueno.. lo de Gudeian lo vi por internet.. pero ahora mismo no lo encuentro .. seguire buscando. Lo descubri buscando informacion sobre Willi Bittrich y como el, Guderian y otros defendieron las buenas y nobles acciones de las Waffen SS o al menos de los que ellos tuvieron bajo su mando...

Lo del acercamiento de chuchill y el fascismo lo tengo mas a mano:

Revista "Historia y vida" nº 479
pagina 96, en un articulo sobre la misteriosa muerte del pequeño corso...habla sobre otras muertes extrañas, y cito textualmente:

"En los ultimos años ha saltado a la luz el de Benito Mussolini. Segun los ultimos datos y testimonios, su muerte no se habria debido a la accion de guerrilleros comunistas, sino agentes britanicos empeñados en rescatar la correspondencia que el Duce guardaba de Chuchill. En ella el premier britanico revelaria sus simpatias por el fascismo italiano y su idea de convertirlo aliado en la lucha contra la Union Sovietica. la supervivencia del italiano y la existencia de los documentos serian un peligro para la estabilidad britanica y para la fragil paz internacional surgida tras la segunda guerra mundial"

Articulo de Juan carlos Losada, Doctor Historia...

A parte de esto en el canal de historia he visto ya varios reportajes que comentan esta simpatia, no vicio o devocion, por los regimenes totalitarios antes de la guerra.. no durante o despues... Lo de la conferencia de Yalta es del libro de 100 anecdotas de la segunda guerra mundial de Juesu hernandez..


Sobre las SS no hablo de votantes y afiliados... Hablo de que controlaban la economia del pais.. quiere decir eso que aunque no les vote nadie siguen teniendo muchiiisimo dinero... a parte del respaldo de los magantes de la industria peasada y el acero. tengamos en cuenta que en argentina se fundaron mas de 400 empresas con dinero de las SS despues de la guerra y en españa cerca de 350.. por citar algunos paises destacados.. Ademas añadele las fuerzas armadas de las SS, las Waffen SS.. perderlas seria un error tanto para los aliados como los alemanes

Sobre los judios, supongo que los aliados sabrian algo.. es inegable.. cuando la informacion secreta les dijera"donde se han ido esos 180000 judios? al bosque?" vale.. pero que supieran que era el Holocausto en toda regla lo dudo mucho, por que entonces se habria hecho propaganda de esto antes de 1945.
s
Hermanos de sangre esta basada en hecho totalemnte reales, incluso hay un capitulo, el 11, donde salen los "originales" y cuentan secuencia por secuencia muchas de las escenas, no creo qeu se inventasen algo tan serio como la liberacion de un campo de trabajo nazi...

Una cosa si es cierta, muchos de lso que has comentado, masntein, guderian y rommel le tenian una aversion fatal a la gestapo, cosa que es muy diferente...

Sigo amnteniendo mi version del futuro ipotetico de europa... pero siempre hipotetico e incluso yomismo no lo tengo muy claro de qe lo que planteo de hiposeis se cumpliese... Ahora, como trasfondo para una campaña.,,, Genial

Y chico, de ofendido nada.. en todo caso encantado de poder dialogar con alguien y contrastar puntos de vista, en eso consiste aprender

[Dietrich]

y la operacion berhandr pudiera haber influido en algo en esto?