Cantidad de escenografía en las mesas

[nombrajo]

Abró este post para debatir sobre si hay mucha o poca escenografía en las mesas.

Mí opinión es que de forma general si, y eso si bien representa escenarios reales, las mesas más vacias también lo hacen, pensemos en estepas rusas, o desiertos de Libia.

Una mesa con mucha escenografía perjudica a los vehículos, y si bien esto es un reto, una mesa con un camino, una par de colinas juntas en una esquina, y un pueblo en la diametralmente opuesta, también lo es (en este caso para la infantería o tanques más lijeros).

Por otro lado hay un tipo de mesa que no me gusta nada, es la típicamesa en que hay 20 casa, por ejemplo, y cada es una manzana, eso no es una mesa urbana, es un laberinto de columnas, que pudo darse en algunos lugares, pero una mesa con calles de 50 cm y alguna zona despejada (rotonda, plaza, parque.....), si sería una mesa urbana. Por ejemplo en Nimega hubo un 88 en una rotonda que dió bastantes problemas, el por qué sencillo, dominaba todas las calles, pero si estas no existen y cada vez que se mueve se acaba tras una casa.... pues lo más que haría ese cañón es fuego de defensa en el ultimo momento.

Otro tema es lo que esa escnografía hace. Está claro que hay terrenos muy tortuosos, pero si encima de haber mucha escenografía, se tira un dado para ver cómo es... Resultado: con tanques y cañones ni tienes desde la zona en que despliegas muchas líneas de disparo, ni te es fácil avanzar hacia el enemigo (si es que atacas claro). Yo he visto a simples Pz II llevarse un árbol sin casi inmutarse, y al T-34 pasar desniveles a toda pasilla, pero aquí de cada 3 tanques uno se queda.... Vale había algunas zonas casi inaccesibles, o sin serlo se volvían por circustancias climatológicas... pero creo que se debe ponderar por el bien del equilibrio como son estas zonas en base a lo que hay en la mesa, y no por decisión de un dado.

De todas formas estoy convencido de que esté exceso sistemático de elementos en la mesa se debe a que una mesa (tabla pintada de verde en mí caso) sin casi escenografía, pues queda visualmente mal, salvo que sea una mesa texturizada.

Alé, opinad

Gracias.

[Rommel]

Te has metido en un berenjenal de post, porque aqui mas que otra cosa, lo que hay son gustos, y de esos los hay a patadas.

En cualquier caso, quiza mi trayectoria escenografica pueda ser ilustrativa: empecé jugando con poca escenografia, pues me gustaba. Las mesas quedaban limpias y sobrias y en escala de las distancias se correspondia mejor con la escala 1/100 de las miniaturas de FOW.
El problema es que esta escala 1/100 no se mantiene en el reglamento para las distancias. Siendo realistas, a 1/100, cada Tiger dispararia en fuego directo a una distancia de casi 2 metros, la artilleria tendria una distancia minima a la que bombardear de 1m (en vez de 20cm) y los tanques moverian unos 60cm por turno de base y mil cosas mas. Vamos, que al final requeririamos mesas kilometricas para mantener esa coherencia de escala.

Por supuesto, la conclusion de juego con esa cantidad escasa de escenografia era que perjudicaba siempre a los mismos ejercitos: aquellos que por ser muy numerosos no encontraban cobertura en la escenografia existente, y que tenia menor alcance o menos chapa: osea, los aliados y especialmente los rusos.

Por todo ello, y tras la insistencia de Vatsetis, me pasé al extremo opuesto de poner mucha escenografia. rios, casas, carreteras, trigales, muros, colinas, riscos, bosques y pantanos se daban cita simultaneamente en una mesa de 120x180, de modo que visualmente quedaba muy recargado, pero a escala de las distancias que se usan en FOW, era algo mas correcto.

A nivel de juego tampoco acababa de cuajar. Ahora los perjudicados eran los que eran escasos en numero: no teninan manera de infligir bajas al enemigo antes de ser asaltados y eran sistematicamente barridos. los tanques apenas podian maniobrar por ningun lado y la mitad acababan siempre atascados en algun sitio o siendo asaltados desde detras de cada arbol. La estrategia se reducia al minimo y lo unico que valia al final eran los asaltos masivos.

Asi pues, creo que he ido llegando a un termino medio. Para mi la solucion está en poner mucha escenografia, pero que esta no bloquee las lineas de vision. Me explico: en vez de bosques, pongo trigales, que dan concealment pero no bloquean la linea de vision. En vez de casas, pongo muretes y setos, que dan BPC a los equipos adyacentes y tambien concealment e incluso son un impedimento al movimiento, pero son mas facilmente sorteables y una vez mas, no quitan LOS.
Los pantanos tambien funcionan de este modo, al menos en mi casa: la gente que se mete dentro esta escondida porque el agua les llega al pecho, pero la vegetacion apenas crece en altura y por tanto no bloquea la linea de vision.
Finalmente, para que la mesa quede mas cargadita de escenografia uso carreteras: ni dan concealment ni quitan linea de vision, pero quedan muy bien esteticamente e incluso (teoricamente) podrian aportar alguna ventaja puntual tactica o estrategica... aunque hasta ahora nunca se me haya dado el caso.

Y el resultado? pues bueno, mas o menos todos contentos: los alemanes contentos porque pueden aprovechar su gran alcance y pueden mantener las distancias. Y los sovieticos contentos porque siempre encuentran donde ganarse un poco de concealment y sus escasos observadores de artilleria dan a basto para ver una gran parte del campo de batalla.


un saludo
alvaro

[nombrajo]

Por escenografía me refiero a lo que tú dices, la que quita visión principalmente, un camino es más estético que otra cosa.

Tú punto de vista Rommel, me parece muy correcto, y creo que es a lo que de debe tender.

[Vatsetis]

Pues nombrajo, esta encuesta es, si me lo permites un poco un sinsentido, porque dependerá mucho de la experiencia de juego de la gente y de lo que se pretenda representar... es decir no hay ningún tipo de criterio objetivo para medirlo.

En cualquier caso la clave no es si hay mucha o poca esceneografía, si no si esta esta dispuesta de un modo realista sobre el terreno de juego. Podrías mostranos una imagen de esas mesas que tanto críticas, sin ese material es dificil avanzar en la discusión.

Por cierto que se habla mucho del famoso desierto Libio y la estepa rusa "abierta", pero en los espacios vacios (igual en 1941 que en 2011) apenas se peleaba... se avanzaba y se rodeaba al enemigo, porque la resistencia al avance enemigo se daban principalmente en las escarpaduras, rios o ciudades, o en la lineas fortificadas.

Yo por mi parte tengo buenos argumentos para explicar porque las mesas de FOW tienden a no ser especialmente pobladas en comparación con sus contrapartidas históricas:

1) Hay gente que en FOW usa listas puras de tanques y estas les funcionan bastante bien, en la realidad todas las divisiones acorazadas incluian una gran cantidad de elementos de infanteria... si el combate hubiese sido predominantemente en espacios abiertos y sin obstaculos a la maniobrabilidad de los tanques, ese no sería el caso.

2) Puedes coger cualquier fotografia aerea del periodo (por ejemplo aquí: http://aerial.rcahms.gov.uk/) y darte cuenta de lo denso que podía llegar a ser el terreno sobre el que realmente se combatía. Tomemos a modo de muestra la siguiente foto de Italia:


¿Es así como se ven lasmesas de FOW por donde tu juegas? porque si es así dime donde es para mudarme.

3) Un juego de la misma escala (aunque mucho más detallado y realista) como esel Advance Squad Leader (ASL) tiene toneladas de esceneografía sobre sus mapas hexagonales... muchas más que las que se pueden representar de manera practica en una mesa de miniaturas. Otro buen criterio para saber si la esceneografía es mucha o poca en relación con su contrapartida histórica.

Y luego si quieres tener una referencia histórica creo que andas bastante perdido si dices cosas como esta...

Por escenografía me refiero a lo que tú dices, la que quita visión principalmente, un camino es más estético que otra cosa.

... porque en la segunda guerra mundial los caminos no seran simple decoración, sino vias de comunicación vitales, cuyo control determinaba el exito de las campañas, si eso no es así en tus partidas de FOW, malo.

[nombrajo]

Pues francamente, los caminos en mis partidas no tienen mucha importancia. Que en la realidad la tuvieran es incuestionable. Por lo que ultimo que dices no sé a que viene.

Estoy de acuerdo en lo de la disposición de la escenografía.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ervice.jpg

En esta foto, no hay nada ni siquiera están ocultos.

http://img405.imageshack.us/img405/9892/59065180.jpg

En esta se ve como el centro está despejado de lo que a nivel de juego serían elementos que bloquean la visión. muy en línea con lo que ha dicho Rommel de elementos que dan conceal como los trigales o en este caso también cráteres, pero no impiden la visión

http://img132.imageshack.us/img132/2672/86685227.jpg

En esta ocurre igual.

http://www.youtube.com/watch?v=H-FwkUQ7m1I

Este es un video de Kursk. Si está claro que terreno había de todo tipo, también despejado. Por cierto se ve a los t-34 en acción en terreno dificil.

En cuanto a mesas que no me gustan:
http://www.cancerbero.net/fotos/100_1761.jpg
http://lh3.ggpht.com/_7xRotXzUmcs/Sgk5m ... 060062.JPG
http://lh4.ggpht.com/_7xRotXzUmcs/Sgk6e ... 060094.JPG

Y si, está claro que en el fondo es un cuestión de gustos, pero en realidad es ese el objetivo ver que opina la gente, si creen que hay o no mucha escenografía.

[Hidalgo]

Los combates se suelen dar en lugares que merecen la pena estratégicamente, y éstos no son un trozo de pradera con un tocón de árbol, sino en pueblos, encrucijadas, carreteras, factorías... Hay que tener en cuenta que cosas tan importantes como los suministros, siempre irán en camiones por carretera por eso es fundamental hacerse con ellas, aunque nuestro césped electrostático sea perfectamente liso, en el campo de verdad hay piedras, barrizales, etc... ¡¡y además los conductores no llevan gps para guiarse campo a través!!

En realidad pocas batallas se dan "en tierra de nadie" con ambos ejércitos avanzando y encontrándose uno frente al otro en mitad de ninguna parte. En el 90% de las batallas hay un atacante y un defensor, y el defensor se habrá desplegado en un enclave importante (sino pasaría de protegerlo) y que le facilite la defensa, ¡y una pradera no es un buen lugar para defenderte!

Además, jugar en terrero muy descubierto, ¿qué tiene de divertido? En lugar de convertirse en un juego de táctica se convierte en una partida de tenis donde ganará el que más ROF tenga...

[nombrajo]

Es cierto, pero tampoco han de ser mesas sin nada.
http://lh3.ggpht.com/_7xRotXzUmcs/Sgk4_ ... 060040.JPG

Esta es para mí una mesa sin mucha ni poca escenografía. Más favorece a infanterías y tanques lijeros, menos les perjudica. Con esto no quiero decir que todas las mesas me gusten así, también las de mucha escenografía están bien, el problema es que estas son demasiado frecuentes en mí opinón.

Como nota, si a esa mesa le añadimos un camino no varía practicamente nada.

[As-Panzer]

En mi opinión, las mesas donde juego están bien. Las de la liga quimera y las del torneo al que fui estaban bien.

Respecto a las que has puesto...pues las que dices que no te gustan, no me extraña. Son mesas con mucha escenografía, pero sin ningún sentido. Casas, bosques y demás, todo disperso, como colocado al azar.

Yo concibo una mesa como algo mínimamente organizado. Que tenga, por ejemplo, un par de bosques, alguna colina, carreteras/caminos y una zona urbana/rural. Pero una zona, no todo el campo. Y después la misión y las listas dirán quien sale favorecido...en esa partida en concreto.
Si se organiza todo correctamente, puedes poner una zona urbana (donde no se pueda cavar, pero existan casas), algún bosque en las afueras y alguna colina. Eso no quita que exista una zona del campo con una línea de visión de 120 cm, o un área plana donde puedan pulirte a la infantería al descubierto.
Vamos, que pueden colocarse todos los elementos de esas mesas que has puesto y generar mesas decentes, pero sólo si los colocas bien.
Es como la gente amante de los bosques, que conciben mesas llenas de miles de bosques, para que la infantería, vaya donde vaya, pueda ir de cobertura en cobertura. Eso me parece un tremendo error, pues favoreces muhco a esas listas. Pero el rollo opuesto, el de las mesas del torneo de BCN (por poner un ejemplo), donde es raro no encontrar una línea de 100 cm para disparar, pues favorecen mucho a los tanques.
La cosa es que en una zona de la mesa, la infantería pueda avanzar a cubierto, tener tremendas facilidades de defender un objetivo (porque es terreno difícil, por ejemplo), preparar emboscadas...y otra zona en la que tenga que estar cavada, o asumir un riesgo enorme. Y luego, dependiendo de la misión y de la pericia de los generales, las tropas podrán aprovechar más o menos el terreno. Y así tienes el avance en cobertura que quiere la infantería y las líneas de tiro de 1m que quieren los tigres. Depende de sus generales que puedan usarlas o no.

Un saludo

[Vatsetis]

Haber Nombrajo un poquito de coherencia, porque en la foto aerea que pones con un area central "abierta" (aunque en realidad no lo esta), se encuentra rodeada por decenas de edificios y bosques... y tomando la vista entera, es mucho más densa que cualquiera de las mesas que tu dices estan llenisimas de esceneografía.

Quien ponga de ejemplo Kursk debe saber que el 90% de esa batalla fue en lineas fortificadas... Podvoroka fue solo un dia de una semana de operación y su importancia estrategica es testimonial.

El problema de las mesas que has posteado no es que haya mucha esceneografía, es que esta dispuesta de un modo caprichoso y poco realista.

Si hablas de mesas realistas los caminos/carreteras deberían jugar un rol trascendental, si dices que en tus partidas sólo decoran es porque tus mesas no estan dispuesta de un modo natural... con terreno continuo que debe ser atravesado necesariamente por un camino (como en la vida real).

La esceneografia no es que favorezca a un tipo de lista sobre otro, la verdadera ecuación es esta:

mesa semi-vacia con la esceneografia desplegada al azar = partida plana y tendente al aburrimiento

mesa con la esceneografía dispuesta de un modo históricamente correcto y donde el terreno juega un papel importante en la batalla = aprovechamiento de las posibilades tácticas del juego y un verdadero estimulo lúdico.

[Panzer-Tiger]

Podría haber una 3ª opción que pusiera "Pues depende".

[Vatsetis]

Esa es la única buena respuesta a la pregunta...

[Arrows]

Efectivamente, poner una carretera por que sí es absurdo, no vale para nada. Poner una carretera que atraviesa una zona pantanosa de cierta extensión en uno de cuyos bordes hay un bosque es darle mucho interés a esa carretera y más aún si la dirección es la del avance de la batalla.

A mí me gustan las mesas con escenografía colocada con inteligencia, no tirando un dado. Que permitan tanto el ocultamiento de las tropas como líneas de visión de cierta amplitud de forma que el mover las peanas tenga que tener algo de dificultad.

[vicente]

Montar una mesa escomplicado .
Montar una buena mesa ... mas.
Y dar con la configuracion justa de equilibrio para que no quede sobrecargada o vacia es todo un reto .
Ahi tenemos dos opciones :
-las mesas modulares con escenografia fija .
-las mesas con escenografia de quita y pon .
Para mi uno de los maestros montando mesas de escenografia de quita y pon ( de los que conozco ) es hammermig en el torneo de salamanca ( con algunas salvedades ) .
Las primeras no son practicas por dos razones : la del espacio y que al tener configuracion fija acabas cansandote a la tercera partida ; pero son muy bonitas , te permiten recrear desniveles de terreno y son un reto para el modelista .
Las segundas son practicas , pero mas dificiles de montar con equlibrio .
En mis partidas falta escenografia . ( cosa que intento remediar ).
Personalmente no me gustan las mesas en las que puedes hacer tiro al pato .
Un saludo .

[Tigresa]

Estoy de acuerdo con Panzer-Tiger, falta la 3ª opción.

He montado mesas para el torneo de aquí y también en el club, y no es muy difícil montar una mesa equilibrada, pero tienes que tener mucha idea para ello. Hammermig lo sabrá. Y si encima quieres darle un toque personal y con truco a la escenografía, ahí ya tienes que pensar más.
Puedes hacerlas mixtas para que sirvan para infantería y tank company pero tienes que darle al coco para que los jugadores disfruten y tengan que pensar una estratégia para usar los elementos a su favor.
Y luego siempre están los gustos..... que para eso colores

[nombrajo]

Vale, edito, para una tercer opción.

Pd: Al editar se han ido a la mierda todos lo votos. Lo siento.