Market Garden

[nombrajo]

El problema en ultimo término es que los carros son demasiado caros para lo que acaban rindiendo. Yo con alemanes lo tengo claro: Marder, buen AT y no pago puntos por un blindaje que mayormente no me va a servir para nada. Y KT; pago puntos por un blindaje que sí me sirve.

[Meldrel]

Pues ensetarse es aburrido , cuando juego con infantería paraca USA prefiero casi atacar que quedarme esperando viendo como pasa el tiempo.
Y si tras varias partidas me toca defender cambio la lista y me hago una lista de tanques .

Si yo no digo que no, si a mi me gustan "los carros", pero por lo que he visto, ahora mismo no me parecen la mejor elección, entre piats, bazokas, artillería, ingenieros, ect pagar 380 puntos por 4 carros no renta. Por eso mismo me entra una escuadra de PAK40, unos granaderos con pzfaust, unas HMG, y sobran puntos.

Y yo procuro cambiar, si he llegado a jugar con una Kastner contra Edu en la liga (rusos). Y casi gano. Pero los tanques... sufren mucho ahora mismo, y según veo que avanza el juego en late, me da la sensación que cada vez va a haber menos.

[crotblot]

Si pasais a meter solo guns, hmgs y Marders, entonces lo que se verán entonces será mucha artillería y mucho cañon antitanqeu de bajo at y mucho firepower, para matar infantería y otros cañones. Y es ahí, donde los tanques medios volverán a aparecer.

Esto es muy sencillo: si a los torneos la gente empieza a llevar listas de infantería con mucha mg, morteros y cañones antitanque...... pues aparecerá otro montón de gente que llevará casi todo infantería y artillería a muerte, y otros que llevarán mucho mucho mucho carro medio (shermans básicos, crownwells, pzIV y pzIII, etc.), por lo que serán partidas de piedra papel o tijera. Y dentro de ese contexto, es donde los tanques de toda la vida siguen volviendo a rentar, dentro de de listas polivalentes.

Personalmente no me daría mal en eso del blindaje y los comentarios ciclicos de "es el fin del mundo, el fin de los tanques", ya que todo, absolutamente todo, depende de la composición de las listas que se vean.

[Depres]

A las listas setas es faaaacil machacarlas, un americano con 6 sherman 105 y muchos priests en directo, y a ver cuanto duran, o unos rusos con 16 su122 y otros 20 tanques de "apoyo".

Insisto en lo ya comentado, este juego es bastante piedra/papel/tijera/lagarto/spock y muchas veces es tan importante el metajuego como la propia partida.

[farmy]

Lo que decis esta muy bien, pero no soluciona los problemas expuestos, ya que si, puedes hacer frente con una blindada a infanteria setona, pero tienes que hacer una lista especializada en eso, y un solo peloton de pzIV o StuG te puede hacer un buen roto, sin contar con los propios antitanques de la infanteria, unos 88 o unos pak enfrente y esos tanques pueden sufrir muucho. Deberiamos poder hacer listas de blindados equilibradas.

[PanzerKanone]

Es una discusión muy interesante.

De lo que se juega en Quimera y en general en Madrid sólo conozco las listas de quien tiene la bondad de colgar algo por aquí. Pero tomo como ejemplo el famoso torneo de Polonia de las 120 listas. Allí había una gran variedad de listas de todo pelaje, aunque siempre cabe la posibilidad de que alguien lleve una lista un poco subpar (con menos potencial pero bien construida).

Pensadlo, es mejor que el entorno del juego sea de piedra-papel-tijera, en este tipo de juegos suele ser así. ¿O es mejor "otros juegos" en los que existe el ejército de moda que lo gana todo? Ya la disposición de las listas de FOW es piedra-papel-tijera en sí, con tanques, infantería y mecanizadas, que estas últimas me parece que están en tierra de nadie, o al menos no conozco a nadie que lleve una lista mecanizada más competente que de otro tipo. Los jugadores de carros medios y coches blindados esperan darle para el pelo a la infantería cavada, la infantería puede ser de varios tipos: setera anti-tanque, anti-infantería o versátil, o bien para atacar a otras infanterías, o bien capaz de atacar y defender. Las listas de cazacarros y tanques pesados, que salen en cada recopilatorio, están claramente orientadas a tener superioridad contra otros tanques (donde el rey de reyes es el Königstiger). Luego hay listas que pueden ser más o menos mezcla, y listas temáticas como los Kampfgruppes históricos.

El problema llega cuando la lista de Sherman "dopados" (Easy Eight, Jumbos, etc) aparte de ser letal contra otros tanques también puede llevar un pelotón de infantería mecanizada para asaltar, aparte de los 6 Sherman de 105. Pero al otro lado del ring tenemos la lista de Volksgrenadier repleta de Panzerfaust y otras lindezas, y con un pelotón de cazacarros de alto copete. Sin duda la lista que meta los Firefly estará confeccionada al estilo del "Blood, Guts and Glory" y los británicos tengan disponible, por fin, un pelotón de infantería mecanizada competente (aunque posiblemente caro, con los Kangaroo) y en vez de llevar 6 cañones de asalto lleven artillería para aburrir, ya veremos si caen los 8 25 libras, los 6 Priest baratunos o los 5.5" sin restricción. La conclusión es que las listas de hacia el 45 son por la parte acorazada de muy alto copete, pero las listas de infantería también van muy llenas de armas AT y otras cosas. Quizá la mejor opción sea decidirse por una lista intermedia más polivalente: menos potente contra ambos extremos pero con posibilidades generales. Eso no creo que lo encontremos en los Kampfgruppe de Holanda.

Para el que dice que los alemanes lo tienen difícil, es natural. No perderás partidas porque los alemanes flojeen sino porque otros jugadores tienen más experiencia que tú (a mí también me pasa). FOW dependiendo del ritmo que le des se tarda bastante en familiarizarse tanto con las reglas como con la creación y baremación de las listas (de una forma competente). Está claro que las listas se van poniendo cada vez más duras, pero si enfrentamos la lista de Sherman de Lorena más pulida contra la Volksgrenadier más infernal, hay cierto equilibrio asumiendo que ambos jugadores tengan un nivel parecido. Los americanos por su parte en lugar de Grenadier tienen la Glider o la de paras. Por otra parte, con los nuevos libros es de esperar que los británicos saquen también listas a la altura y los alemanes recuperan arquetipos como la Panzer, la Schwere, la Grenadier, la Fallschirm o incluso la StuG que pueden renovarse satisfactoriamente. Imagino que gran parte de los Kampfgruppes sean curiosidades, pero me parece que ya no van a ser listas tan tontas como las de "A Bridge Too Far". Pueden ser extremas como la que está llena de 88, pero no van a ser injugables.

[crotblot]

le he echado un ojo a la composicion de los kamgrupees, y salvo uno o dos, creo que son muy polivalentes, dentro de su limitacion, ya que suelen ser de infantenría, con apoyo de artillería y 2 cajas de blindados. Eso ya te permite crear listas versátiles con esos kampgruppes (otra cosa es que las variedades que te permitan montar cada kampgruppe sean muy limitadas).

pd: que las listas panzer no pueden hacer frente a infantenría setera sin perder capacidad contra otras listas de tanques?¿

6 pzIV, 3 panthers, 4 brumbars, 3 nebels, 2 8 radios y un peloton de infantería barato (igual habría que quitar un brumbar). Si esta lista no puede hacer frente a infantería setera y tanques.... pues no se yo. Y se me ha ocurrido así sin más.

[nombrajo]

A esa lista crotblot, como el aliado tenga aviación y artillería tus panther van a durar 3 asaltos, o menos si hay vehículos de AT 15. Los Brümbar para lo que hacen son muy caros.

Yo a vuela pluma, de los kamfgruppe no veo ninguno que me convenza, salvo que tengan costes reducidos de puntos, que de eso poco se sabe. Por cierto, se ha hablado de una bajada de 5 pts en los Sherman, ¿y en los Pz IV y Stug ocurrirá lo mismo?.

[crotblot]

los brumbar valen el doble de lo que cuestan. 280 puntos por 4 tanques con frontal 9, una mg, veteranos, y que todo a lo que le impactan, muere?¿ Siguen siendo muy buenos.

Y si el aliado lleva aviacion de 5-7 dados y una artillería en condiciones, es que va a llevar una lista de infantería, con pocos elementos antitanque a larga distancia, por lo que podrás estar ablandando el objetivo disparando en tenso sin muchos problemas, para luego el asalto de la infantería o los pzIV. Y los brumbar como punta de lanza contra formaciones de infantería con guns de por medio, son brutales. matan a los guns, absorven fuego, y liman las suficientes peanas de infantería como para que el asalto sea viable.

[nombrajo]

Son mejor los Stug H42, son dos tiros y eso si que diezma sensiblemente la infantería, pero está muy limitado su uso, antes en libros anteriores a Grey Wolf aparecía frecuentemente la opción asault gun, pero ya no tanto. Además pueden mover y disparar a tanques, que es la gran pega de Brumbär y sus 40 cm...

Y lo de disparar a la infantería con los tanques habiendo artillería, y las bajas que te hata podido causar la aviación... no renta, al final la mayor parte de las veces o asaltas o el objetivo sigue en manos del rival tras dos horas de partida. Total al hilo del tema, espero que rebajen también los blindados alemanes por que se van a ver muy poco listas blindadas en caso contrario.

[Yllanes]

Hay un factor que no se está teniendo en cuenta y es que los jugadores tendemos a elegir listas de los últimos libros que van saliendo, para variar y meter nuevas miniaturas, etc. Esto también influye en el «metajuego», no solo la eficiencia.

No estoy de acuerdo en que las mecanizadas estén en tierra de nadie: la Rota rusa, la mecanizada americana del BG&G y la Panzer Lehr son listas excelentes (las británicas sí están en tierra de nadie, salvo sorpresa en el libro nuevo).

Y ahora mismo en Quimera va empatado en el primer puesto (6-1) un señor que lleva dos listas acorazadas: una de Churchills y la de Skorzeny.

Está claro que hay que adaptarse a las listas nuevas (la calidad de una unidad no depende solo de sus capacidades intrínsecas sino de sus rivales, es obvio). Pero no es tan dramático y al final se llega a un equilibrio. Y además esta evolución es buena para el juego.

[crotblot]

respondiendo a nombrajo: los stuH valen 100 puntos más, vitales dentro de una panzerCO, y tienen 2 puntos menos de blindaje, que se nota mucho cuando los tienes que poner en cabeza, y por no hablar de que con Antitanque 10..... no vas a ningun lado casi. En cambio, con el antitanque 13, perforas de un solo tiro a los tanques medios y los más pesados se lo piensan. Que si mueves, no disparasa vehículos?¿ Pues bueno, eso obligará al otro a recolocarse en el siguiente turno si no quiere sufrir, pero bueno, ya hay 3 panthers veteranos y 6 pzIV en la lista para evitar que los Brumbar sean mareados, hehehe.


Sobre el tema en general: Según el metajuego, si la gente empieza a abusar listas de 1945 en torneos, listas alemanas como la Stugbaterie del Monteys Meatgrinder (osea, del Earth and Steel), van a partir la pana, al abusar de vehiculos veteranos sin chapa y con el AT suficiente como para triturar las hordas de shermans, esasy8 y fireflys occidentales, además de machacar despues a la infantería enemiga atrincherada armada con sus bazooas de corto alcance.


En serio, que los ingleses tengan mejor at en los fireflys y en los 17pdr no va a cambiar mucho para los alemanes, ya que:

1. Los fireflys van dentro de un peloton de shermans, con su correspondiente debilidad

2. Los 17pdr son cañones de tierra, básicamente inmoviles, que con un buen pepinazo de artillería pesada, mantenerlos pineados con morteritos, o incluso humo, ya consigues neutralizarlos bastante.

Para mi, que soy aleman, por mi mejor que les encarezan los fireflys y los 17pdr, asi se gastarán menos en esa odiosa artillería y se lo pulirán en llevar más tanques tipo sherman, donde así los stugs y pzIV, una vez habiendo eliminado a los firefly, volverán a a poder pastar libremente aniquilando shermans.

Porque no se vosotros, pero menos mal que el nuevo libro del BGG y este otro han incentivado las listas aliadas de carros, porque ya era aburrido ir a torneos y jugar contra ingleses y americanos plagados de infantenría y de artilleria...

Es más, joder, enhorabuena a los de battelfront por incentivar el uso de tanques aliados occidentales, porque así los alemanes podemos seguir sacando hordsa de carros medios y tener un objetivo digno al que enfrentarnos, porque.... ya estoy arto de atacar lineas y lineas de infantería. Hay veces que me he sentido como una compañía de tanques Mark de la 1ºGM asaltando la línea del frente....

Eso si, ahora se verán más KT todavía, sobre todo con las rebajas en puntos que ya han recibido en la lista de peipper, y con las que recibirán en cuanto salgan los KT Confident Trained, hehehe. Y ese si que va a ser el gran cambio en el juego: listas alemanas CT con panthers CT (pero con más opciones que las panzerbrigadas de ahora) y KT CT, echando definitivamente por tierra cualquier intento aliado (ya sea occidental o ruso) de entablar un duelo de tanques frontalmente, teniendo que recurrir entonces a los tanques medios básicos para envair masas y masas a flanquear, hahahahaha.

[rommel_sniper]

Me he emocionado. Quiero llorar.

[As-Panzer]

Buuff, tengo mucho que decir y no quiero meter un ladrillo. No prometo nada.

1.- ¿En serio alguien va a gastarse ahora 560 puntos en 3 Panther? me entra la risa, lo siento. 187 puntos por un carro con top1, lateral 5 (¡como molan esos chaffees y sherman de AT10 y más velocidad que tú!) y un frontal que le permite igualar a 4+ a larga contra UK y URSS. Vaya maravilla. Del Tiger I E mejor ni hablo, que se eleva a 215 puntos y se ha convertido en el carro más ridículo que puede llevarse.

Aquí lo que pasa es que Panther y Tiger I pagaban un montón de puntos por un frontal que era prácticamente invulnerable en el 44. Lo peor que podías encontrarte eran ISU/IS2, muy caros, trained y con ROF1. E incluso cuando empezaron a verse más el uso de estos carros alemanes se resintió.
Las listas americanas tenían AT12 como tope, muy caro también. Y los británicos firefly de AT13, que contra frontal 10 a larga no es muy efectivo (ya con un 2 igualas).

Por lo tanto la solución no es hacerlos trained y que así esos pepinos de AT15 pueden darte aun más facilmente. Es reajustar sus puntos. Sencillamente, ya no valen lo que cuestan. Es como si quieres cobrar igual un Pz3 J en mid o en late. No tiene sentido, porque el entorno ha cambiado.

2.- Croblot, no se que ocurrirá en tu entorno de juego, pero aquí en Madrid no abundan los tanques aliados. La "fiebre" de la US tank del BBG duró poco frente a la lógica aplastante de una lista que en mi opinión se les ha ido totalmente de las manos, por poder disfrutar de flexibilidad casi infinita y poder reunir sin esforzarse mucho pelotones de 12 equipos más 2 HMG y teniendo 4 bazookas, todo CV. Sí, correcto, hablo de la Indianhead, de lejos la mejor lista de FOW. Actualmente las listas de carros aliadas NO están desequilibradas en sí. Como tampoco lo está la 101 airborne. Han mejorado mucho, pero es que estaban muy mal. El problema es la puta 2ID y que debido a la mejora de AT parte del arsenal alemán se ha quedado "con los puntos de mid", podría decirse, por lo que pagas mucho por unidades que no lo valen.

3.- Las listas de todo Pzfaust no son ninguna panacea. Son caras, con muchas restricciones en unidades y sufren muchísimo contra infantería. No hay que olvidar que pueden tener que atacar, y que defendiendo no son más que granaderos/pzgranaderos a 70 puntos más por pelotón y con menos opciones.
Sin embargo, ¿que ha pagado el aliado? ahora puede llevar artillería pesada sin meter la ligera, más barata que el alemán, con AOP y con ToT. Además, se le ofrece la flexibilidad infinita de poder abaratar la lista con opciones CT. Puede llevar tanques de élite, tanto CV como CT (oye, yo también quiero hacer pelotones blindados a la carta con mis granaderos), del modelo que elija y combinando el pelotón casi como quiera. Tiene recon incorporado en un pelotón de 4 carros CV de AT13 que casi pueden emboscar atacando y que puede perder su sección de seguridad sin tirar moral alguna, sin que ello signifique absolutamente nada.

En serio...¿no nos hemos vuelto todos un poco locos? no se como serán las nuevas listas de UK. No me dan miedo los firefly de AT15, más allá de que creo que Panther y Tiger deberían ver revisados sus puntos muy a la baja. Pero hay un hecho innegable: una lista del DC, o del Nuts, o probablemente de Arhem no es mejor que una del GW. ¿Podemos decir lo mismo de las listas USA (2ID principalmente) respecto a las rusas del red bear? en mi opinión, las han dopado tanto, las han dado tanta flexibilidad que están claramente por encima del resto de naciones. Pero cada uno es libre de pensar lo que quiera.

Un saludo

[nombrajo]

Efectivamente As-Panzer. El coste en puntos de Panther, JadPanther, Tigre IE, es sencillamente ridículo, lo más que debería valer un panther C-V es 135 pts. Pero no son los únicos, la artillería como dices es cara, por ejemplo, de las pocas listas Panzer aceptables, la de Peiper, meter una mierda de artillería trained de 10,5 cm son 140 pts 3 piezas. Y es lo que hay si quieres tener humo, cuando por 90 podrías tener los tipícos lanzacohetes. Vale que sea histórico, pero no vale que pagues más esa pieza en la practica acaba haciendo lo mismo que los 15cm NW41, pero pagando 50 pts más. Entiendo que por tener staff y un poco más de alcanza, tiro directo, cuesten más pero no tanto.

Por eso preguntaba si alguién sabe de bajadas de puntos en los alemanes es este nuevo libro.