Desperate Measures: Frente Oriental en el 45

[As-Panzer]

Y los rusos se merecen que en 1945 tengan unidades veteranas (si hay que pagar su coste en puntos, se paga)

Esto lo dices ahora, que no te cobran el t34/85 CV a 100 puntos. Si te lo cobrasen, otro gallo cantaría. Y esto se va a ver sí o sí con los nuevos rusos, y digo más, creo que la mayoría, tras probar lo nuevo, van a volver a su hens. Porque sí, porque es muy malo y muy lastrante pero gracias a ello los tanques te salen tiraos de precio. Porque es la forma de jugar de los rusos. Y porque el que lleva toda la vida llorando como un bebé por el Hen&chicks nunca se ha planteado la brutal rebaja de puntos que tiene en los tanques gracias a esta regla.

Al final han hecho un "veterano descafeinado", con la peor desventaja, que te impacten como trained.

Qué gracioso, te impactan a 3+ pero 4 t34/85 te salen a 330 puntos. A ver, ya que estamos con la discusión, ¿a cuando cobraríais un t34/85 CV? un M4A1 76mm CV vale 122.5 puntos. Respecto al t34, tiene munición protegida y estabilizador. Cal.50. El t34 tiene un punto más de lateral. Por mi la .50 por el lateral, por lo que tienes que ver a cuanto cobras el estabilizador y el protected ammo. 10 puntos cada cosa? 15 entre las dos? no esta mal, eh? pues te quedas en 102.5 puntos. ¿Te mola? el pelotón son 410 puntos (y me parece un precio MUY JUSTO). Pagas 80 puntos más (20 por carro) para que te impacten a 4+. El resto todo igual.

Esto es lo que decía antes, que el libro es antillorones, pero se han quedado cortos. ¿Quieres élite? pues toma élite, pero a pagar. Al final en mi opinión te están dejando el ser "héroe" barato (tampoco digo regalado, digo bastante barato), y sin embargo dejas el hueco para que miles de rusos sigan llorando porque no son CV o FV a la hora de recibir impactos.

En los alemanes creo que lo han hecho mejor. Te dan ambas opciones, y sin medias tintas. Les han quitado TODO. El "strumtrampas", causa de lloros aliados desde la antiguedad, que a mí personalmente me parece la mejor regla del juego en INFANTERÍA, y en carros pesados, pero en carros medios eso de esconderte yo en las partidas rara vez lo veo (con 10cm no escondes 4 tanques a menos que sea en un bosque tirando para atascarte). También el mission tactics, gran regla. Ahora están en bolas. Pues bien, supongo que los aliados no llorarán. Y son baratos, así que yo no lloraré diciendo que son caros (aunque tendré que valorar si merece la pena la rebaja).

Al final la cosa es que los alemanes van a jugar más a lo ruso y los rusos más a lo alemán. Y lo mismo sirve para que gente que se queja sistemáticamente de lo buenos que son otros ejércitos se den cuenta de los puntos que vale el strom, el hens y todas esas reglas.

Un saludo

[Vatsetis]

Pues no se As-Panzer la gente que quiera se seguira quejando de vicio y de manera arbitraria (sin probar una lista y ver como funciona en realidad opinar es gratuito), pero eso es ley de vida en la era de internet. Por ejemplo a los alemanes en realidad no les han quitado nada... tienes (al menos) tres opciones en el libro: puedes ser veterano como el standard hasta ahora, trained con las reglas especiales alemanas, o trained perdiendo casi todas las reglas. Realmente más que perder lo que ganas es variedad y flexibilidad.

[Quinilalainea]

Az-panzer, no se porqué me hablas de esa manera, ni me conoces ni te he dado esa confianza. Evidentemente, yo aún no me la he tomado aquí con nadie. No sé a qué te refieres con palabras como "gracioso", por ejemplo. Además, derivas mi respuesta por otra vía que nada pretende mi intervención ni era su significado. Sería mejor que releas mis post, y verás que no me he quejado en nada en lo referente al tema de puntos/coste de unidades. Sólo hablo del aspecto histórico.

No es mi intención meterme en un careo a nivel personal con nadie, porque en mi intervención no me dirijo a nadie en general.

[Raistd]

Es lo comentado por Vatsetis, las bajas rusas en el ultimo tercio de la liga fueron elevadisimas, de hay que sigan siendo trained y ciertamente eran tan veteranas como las de los aliados occidentales, pero las tacticas rusas involucran un indice de bajas que los aliados occidentales no toleraban, no es lo mismo dirigir a ciudadanos soldados, que a soldados de un regimen "no democratico".

Quinilalainea el espiritu en el foro es el de la interpolación personal y cierta sorna, no es cuestion de confianza o no, es animar el debate.

[Xavi]

Quinilalainea el espiritu en el foro es el de la interpolación personal y cierta sorna, no es cuestion de confianza o no, es animar el debate.

Siempre he pensado que el tono del foro se acerca más al borderío que eso, pero bueno, cada cual lo interpreta de manera distinta. Desde luego es el foro pongo mensajes donde se cierran más temas (de calle).

[Raistd]

No te ofendas pero el problema que hay (no estoy hablando de nadie en particular) que la gente confunde la amarga critica hacia un argumento como si fuera la amarga critica personal y no es asi, ademas en el foro se pierde los dobles sentidos y la ironia.

El numero de post cerrados no suele indicar mucho, solo la actividad de los moderadores, conozco foros donde apenas se cierran post y hay descalificaciones, insultos, apologias de partidos politicos...

[crotblot]

Yo estoy con Quinilaliena. Aludir a las altas bajas en las formaciones rusas no tiene sentido, ya que ha habido un monton de unidades alemanas veteranas despedazadas una y otra vez(stalingrado, Kurks, Bagration, etc.). La clave la da Quinilalinea al hablar de la gran magnitud de los combates del frente del Este si los comparamos con la broma que fueron muchas veces los del Occidental.

Tras Bagration, que el ejercito rojo avanza casi impunemente, creo que ya ha habido tiempo más que suficiente para que muchas unidades adquieran mucha experiencia. Y ya lo dicen las memorias de varios soldados. Que para el 44-45 el soldado ruso ya dejaba de lanzarse en oleadas a la antigua usanza (salvo momentos puntuales de la ofensiva sobre el Seelow) y eran más precavidos, conscientes de que la guerra estaba ya cerca y no querian sacrificar sus vidas tan alegremente. Eso implica más cuidado, más cautela, y sobrevivir más tiempo para adquirir los conocimientos del campo de batalla.

Por eso, tendrían que junto con las unidades de siempre, dejarte sacar ya unidades veteranas, ya sean normales o de la guardia.

pd: me gusta mucho el hecho de que al estar ya en el 45 toquen reglas de aqui y de hayá para adaptarlas la historia.

[Vatsetis]

no es lo mismo dirigir a ciudadanos soldados, que a soldados de un regimen "no democratico".

No tiene nada que ver con el caracter democrático de los régimenes (y en todo caso la constitución soviética de 1936 era la más "democrática" del mundo ) ... la manera de enfocar (tácticamente) la guerra del imperialismo anglo-americano y la del imperialismo aleman durante la SGM era muy similar... el fatalismo ruso-soviético ante la adversidad y la manera en que se organizaban tácticamente las unidades del ejercito Rojo era por otro lado bastante diferente.

[Yllanes]

Quinilalainea el espiritu en el foro es el de la interpolación personal y cierta sorna, no es cuestion de confianza o no, es animar el debate.

Siempre he pensado que el tono del foro se acerca más al borderío que eso, pero bueno, cada cual lo interpreta de manera distinta. Desde luego es el foro pongo mensajes donde se cierran más temas (de calle).

Bueno, se cierran temas precisamente porque somos poco tolerantes con las salidas de tono. Esto es frustrante para algunos usuarios que prefieren más libertad para la «ironía», aunque no falta quien nos dice que nos quedamos cortos.

El mensaje de As-Panzer no es un ejemplo de tacto pero en estos casos puede ser bueno hablarlo entre vosotros por MP, porque la intención no suele ser molestar. As-Panzer está criticando duramente el argumento de Quinilailena, pero no está (creo) escribiendo un ataque personal hacia este usuario. Hay que saber distinguir ambas cosas (y es cierto que ayudaría a distinguirlas si As-Panzer no hubiera escrito en segunda persona, pero yo lo veo simplemente como un recurso retórico).

De todos modos, As-Panzer, si me escribes ese mismo mensaje a mí, que me conoces, no pasa nada, pero hay que intentar ser menos agresivos con la gente nueva... Precisamente porque la ironía y la intención se pierden en un foro, hay que procurar usarlas lo menos posible.

[Raistd]

Me temo que la guerra en el frente occidental no es ningun imperialismo anglo americano, sino una cruzada contra el nazismo, entiendo que en el frente del este si fuera una lucha a muerte entre dos dictaduras donde la vida de los soldados no tenian valor para sus oficiales superiores.

Eso si, mucho mas sangrientas y las cosas guays que le gustan a crotblot (esto es una sorna, no un ataque personal)

[crotblot]

Y la otra cosa es que a finales de la guerra los Rusos estaban como locos por hacerse con el mayor terreno posible para evitar que los aliados occidentales llegasen antes y así luego quedarse con esas áreas como zonas de influencia.

Eso implica una mayor actividad y unos baños de sangre increibles en el frente oriental. Los rusos se están vengando por lo hecho a su madre patria y stalin les impulsa a darse prisa, atacando una y otra vez, machacando la posicion. No es question de lanzarse a lo loco y por eso tuviesen bajas. Es cuestion de que no pararon.

Y por contra, los alemanes cada vez tienen que defender menos territorio, pudiendo concentrar más sus fuerzas, mejor equipadas muchas de sus unidades que anteriormente (sobre todo en materia de pzfaust y otros elementos de infantería) y por el hecho de luchar por su país, por su supervivencia y dentro de las propias fronteras del reich, hace que la moral y la capcidad de aguante y tenacidad de los alemanes sea mayor que en cualquier momento de la guerra.

Aludir al simple oleada y tira pa alante como causa de las bajas es lo que dice Quinilalinea, intentar no salirse del tópico ruso.


pd: Ya siento Raistd que los ingleses tuvieseis el casco más feo de la guerra y por eso perdierais en elegancia y estilo!!!
Y lo de se pseudoveterano es una mierda, sobre todo si eres infantería o eres tanque medio. Ya que quieres la veterania principalmente para que no te masacren a disparos.

[Vatsetis]

Ya Crotblot la diferencia es que en la unidades alemanas se preocupaban de mantener siempre un cuadro de oficiales para reconstruir otras unidades no desde cero sino desde la experiencia acumulada... pero los soviéticos dejaban que cuerpos de ejército enteros se debilitasen hasta quedar diezmados (esos son las unidades de "heroes"). Es una mera cuestión logística... a los soviéticos les funcionaba pero claro tiene sus efectos sobre

Y bueno una cosa es lo que "el soldado" Soviético quisiese hacer para conservar su vida individual y otra lo que le exigia el alto mando que llevaba sistemáticamente a una perdida de vidas importante entre las filas soviéticas (ejemplo las ofensivas de Koniev y Kruschov sobre Berlin).

Además se os olvida una cosa; los Soviéticos tuvieron en el 45 una superioridad númerica (y de tanques y de infanteria) importante sobre los alemanes... eso seria un poco dificil de representar sobre la mesa usando tanques FV a ciento y pico puntos la pieza, ¿no?.

El caso es que los soviéticos no hacian la guerra como los occidentales en el 45, nunca intentaron imitarles sino que desarrollaron sus propias tácticas y estrategias (en muchos casos superiores) pero en base a sus propias particularidades y eso es lo que vemos en el desperate measures.

[crotblot]

pd: de acuerdo contigo en lo último que has dicho. Pero insisto que hay que ver lo que avanzaron los aliados occidentales en un año de guerra, y lo que hicieron los rusos en ese mismo año. Y no olvidemos que las mejores tropas y mandos alemanes estaban en el frente oriental. Por ejemplo, para ardennas, movieron muchos mandos alemanes del frente oriental al occidental, y undiades también, y cuando termino la ofensiva, volvieron a recolocar oficiales al frente oriental y la mayor parte de undiades que pudieron reconstruir o sacar de ahí. No se puede comparar la "party" que fue el occidental con el oriental, y eso explica muchas cosas.

Y una cosa vatsetis es que desde la cupula de la división o del ejército te digan que tienes que ir a por todas, y otra es que los mandos bajos, que estan también a pie de trinchera, sigan los planes a rajatabla. Ya que aqui se está hablando de la veterania de las tropas al moverse y actuar, lo bien qeu es esconden y entienden el campo de batalla. Eso no tiene que ver conque Stalin diga: ir con cuidado y usar bien los arbustos. Eso es por la experiencia y años en la guerra.

[alfespe]

Temo estar en profundo desacuerdo sobre las "altísimas" cifras de bajas soviéticas de finales de la guerra. Los archivos rusos actualmente accesibles por internet, a menos para quien se apañe con el idioma, no dicen eso. Las tablas de bajas disponibles muestran como a partir del 44 los porcentajes de bajas "irreversibles" son notablemente inferiores a los años anteriores, incluso en operaciones consideradas sangrientas como Budapest o Berlín, con porcentajes inferiores al 10-12 % de la fuerza participante (o menos aún en la operación Vístula-Oder), mientras que en los años anteriores era habitual llegar hasta un 40-50%. A modo de ejemplo, en la Operación Berlín, considerada casi como una carnicería, se registran aprox unas 160.000 bajas en los tres Frentes participantes (dos millones y medio de combatientes), de ellas unas 85.000 "irreversibles". Si alguien que sepa de números saca cuentas verá que los promedios están "dentro de lo normal" en la SGM

[Vatsetis]

Me temo que la guerra en el frente occidental no es ningun imperialismo anglo americano, sino una cruzada contra el nazismo...

Y en esa cruzada contra el Nazismo el componente principal era la Unión Soviética, que luego esa alianza entre el imperialismo occidental y el stalinismo se demostrase coyuntural no es razón para luego caer en revisionismo históricos en los que pareciera que el Reino Unido, EEUU y la URSS lucharon en guerras diferentes... si era justo acabar con Hitler lo era tanto en el Este como en el Oeste.

Por lo demás comentar que a día de hoy las listas soviéticas de late son bastante más que una "oleada", las opciones del Desperate Measures solo aumenta la variedad que ya tienen de por si.