Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

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Rommel
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 06/Ene/2014 19:20

las listas de infanteria-infanteria llevan un poco al fenomeno de la trinchera, es en la mezcla de unidades donde el FoW mola.

No entiendo porque para mejorar los rifles de asalto (que segun muchos valdria con bajar los puntos levemente) hay que trastocar los mg team, que ganas de tocar lo que funciona. ... (o incluso uno si tiene mucho volumen de fuego), se pinnea y se asalta a un punto concreto


pues ahi tienes la combinacion de argumentos: mas rof en movimiento permite mas voluen de fuego, que permite que incluso un peloton solitario pinee y asalte un punto en concreto, lo que a su vez permite romper el "fenomeno trinchera", lo cual como repercusión añadida, en mi opinión, haría que se viesen más formaciones de infanteria con apoyos de infanteria en vez de la mezcolanza existente que no siempre es voluntaria, sino que es la manera "optima" de jugar, siendo todo lo demás suboptimo (parece que jugar historicamente es sub-optimo).

Y donde falla esa falta de volumen de fuego de la infanteria: en los MG teams en movimiento, en el alcance de los SMG teams y en el coste/alcance de los assault rifles.

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Raistd
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 06/Ene/2014 19:33

Eso no pasaria Rommel, simplemente te estaria jugando poder asaltar a pinnear con fuego de infanteria, que seria a +6 o a +5, (con lo cual necesitarias un monton de disparos) ademas para conseguir volumen de fuego el peloton asaltante debe abrirse lo cual es malo en la v3 a la hora de asaltar.

Pero vamos es que no te entiendo asi en general, si haces a las MG mejores en movimiento nadie llevaria SMG , las cuales quieres hacer mejor en defensivo, lo que es justo al reves de lo que ocurria en la WWII. Las MG son buenas defendiendo una posición (de hay su rof 2 estando pinned) y las smg y los rifles de asalto mejor en movimiento (otra cosa es que te parezcan caros).

Sobre los panzerfaust estamos en otra, si tu haces que los panzerfaust puedan mover y disparar con su AT de 12 la infanteria alemana impediria cualquier movimiento de tanques a 25 cm de ella, lo cual a nivel de juego es un desastre, el bazooka se enfrenta a tanques con mejor blindaje en general y con dos puntos menos de AT, lo cual es una diferencia abismal.

Rommel
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 06/Ene/2014 20:10

Hay muchas maneras relativamente sencillas de enderezar la cuestión de los asaltos de infanteria, pero para eso hay que partir de la idea de que poder llegar a llevar a cabo un asalto de infantería sin mucha más ayuda que el de la propia infantería, es lo que debería ser el estandar. Si se considera que eso no es así, cualquier ulterior discusión es futil al respecto.

El segundo paso es verificar que en fow, de hecho, se da esa tendencia al "fenomeno trinchera", y que nuevamente no es historico.

el tercer paso es ver como solucionarlo. Mejorar el ROF en general de la infanteria lo va a arreglar todo. Probablemente no. Pero es un paso encaminado a resolverlo, claramente.

Yo con las SMGs no estoy pidiendo que reviertan a un arma defensiva. Apunto que en su rol ofensivo mas o menos estan en su sitio (por aquello del ROF3 en movimiento), pero que de echo estan infravalorados en terminos de juego con respecto a la realidad. Podían hacer mucho mas de lo que hacen en FOW, y ademas cosas mas polivalentes. De ahi mi mencion de que, entre otros cambios posibles, uno sería el de permitirles hacer reroll de defensive fire. Y toda la disquisición respecto de los automatic rifles es para plantear que en FOW ya hay un precedente, y que a partir de ese precedente es pertinente hacer la extrapolacion. Que la idea igual es mia, pero que no es una locura inspirada por el tarot y la magia negra.

Tambien he dicho, y reitero, que un alcance de 20cm mejoraría mucho las SMG, precisamente en su rol ofensivo. Fijate que hay muchas unidades cuyo command team es un SMG, y no solo entre los alemanes. este team es el que le da cierto punch a la infanteria cuando va a asaltar. Pero vaya, es que no siempre es posible llevar al mando al frente, ni tiene por que ser historico que los mandos siempre lideren las cargas. dandoles 20cm de alcance a los SMG's reforzarias el hecho de que los mandos puedan allanar el asalto sin que siempre tengan que estar al frente del todo, en primera linea de asalto (y por tanto en charge distance). con un cambio tan tonto como ese, practicamente duplicas la cantida de tiros que a dia de hoy puede hacer un grenadier platoon alemán que va a la carga.

y luego ya he mencionado que habría otras muchas maneras de lograr una mayor efectividad de la infantería por si sola con pequeñas reglas que ya existen. En la V3 se han sacado de la manga el concepto de "non assaulting team", con un desarrollo de varias reglas solo para ellos. Nada impediría que tuviesen una mas que les permitiese facilitar los asaltos de infanteria. Imaginate esta regla:

"Non assaulting teams: the spotter. Si declaras que algunos de tus teams de infantería del pelotón van a ser non assaulting teams, puedes hacer que uno de ellos (solo uno), haga de "spotter" (oteador, avistador, coodrinador del asalto). Dicho team gana la regla "eyes and ears" durante esa fase de disparo, aunque solo los miembros de su propio pelotón pueden beneficiarse de sus "indicaciones".


la regla no es gratuita: 1) "sacrificas" un team de infantería para que haga de spotter. 2) dicho team no puede disparar porque está haciendo "eyes and ears". 3) la regla "eyes and ears" de la V3 no es automática, requiere skill test y puede fallarse. Además el skill test va por veteranía, por lo que las tropas mejor entrenadas sacarán mas provecho que los reclutas, lo que es coherente. 4) solo los miembros del propio peloton se benefician, por lo que se evitan abusos como bombardeos orbitales que no vienen a cuento.
A cambio, logicamente, ofrece ventajas para los combates de infantería: 1) Si consigues levantar el GtG, consigues que los pocos disparos que tu infantería hace a la carga sean mas certeros y tengas más probabilidades de pinear. Porque al final todo gira alrededor de que consigas pinear (cosa que es lógica). 2) La existencia de una regla de este tipo te otorga flexibilidad táctica (que no estratégica), que es algo que a la infanteria le falta: son lentos, pegan pocos tiros si mueven y son vulnerables a todas las armas, ligeras y pesadas, con o sin alto AT... y 3) ganas autonomía para la infanteria, que en la realidad luchó mas sola que la una en la mayoría de las batallas y refriegas.

obviamente todo esto es puro "reglas experimentales", pero vaya, que toda mejora del juego empieza primero como idea, luego como regla experimental, y luego acaba convertida en algo chulo y novedoso como unos morteros con tiro directo, unos gun teams-rifle teams, o unas HMG's que mueven y disparan ROF3.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Panzer-Tiger » 06/Ene/2014 21:03

Esto no iba del Desperate Measures ? :roll:

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 06/Ene/2014 21:09

¿Habeís acabado ya con la carta a los reyes magos? la verdad es que no puede decirse que lo que se ha dicho en este hilo sea especialmente original (todas son quejas conocidas de hace bastante tiempo), de todas formas el "caballo de batalla" de los rifles de asalto tiene poco que ver con el Desperate Measures ya que allí no hay una sola lista que te obligue a llevarlos... simplemente pasad de ellos si no los consideraís efectivos.

Por cierto si quereís que el juego cambie lo más productivo no es repetir cansinamente la misma lista de "demandas urgentes" en una web que no va leer nadie del equipo de diseño de Battlefront, os sugiero que canalizeis vuestras energias a través del siguiente vinculo: http://www.flamesofwar.com/Default.aspx ... &afv=topic

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 06/Ene/2014 21:13

Las canalizamos hacia ti, wey!

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor caboPatan » 06/Ene/2014 22:16

joe, rommel, las rocas metamorficas, comunmente llamadas cornubianitas Zzzzzzz, Zzzzzzz

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 06/Ene/2014 22:38

Con esa regla si que te lo estas jugando al azar rommel, a +3 o a +4, pero al puro azar.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor elmegaduque » 06/Ene/2014 22:41

El libro se llama "medidas desesperadas", no sé si se ha llegado a entender el concepto.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Morgenstern » 06/Ene/2014 23:43

Rommel, no estoy de acuerdo con tu visión sobre la infantería autosuficiente, de hecho me parece muy poco realista. Se me ocurren montones de ejemplos de ataques que no se llevaron a cabo aun contando con una importante superioridad numérica por la falta de apoyos (carros, concentración artillera...) -la estancia de Carius en Estonia junto a los Grenadier, por poner un ejemplo-. La infantería por sí sola atacando posiciones preparadas es poco efectiva, y necesita apoyo directo (blindados, cañones de asalto), indirecto (artillería, aviones, humo) o condiciones especiales que se puedan controlar (ataque nocturno, infiltración). Naturalmente no es necesario implicar a todos los pelotones de la lista, pero la efectividad del asalto se incrementa con cada uno de ellos.

Esto me recuerda a las diferencias entre los planificadores militares estadounidenses, que ven a la infantería ligera como una especie de superhombres capaces de todo y las quejas de los propios infantes en Iraq y Afganistán sobre la falta de blindados ligeros en las unidades, porque incluso una pequeña banda de insurgentes con AKs puede mantener suprimido a un contingente de paracaidistas por simple volumen de fuego. Sin ir más lejos los VDV rusos tienen BMDs para aburrir e incluso carros ligeros con un señor cañón de 125mm.

En cuanto al libro en sí (la parte alemana), a mí me gusta porque ofrece, en esencia, la posibilidad de llevar una lista Panzer CT de 8 pelotones (en 2 versiones distintas) con AT pesado, recon y humo, que no existía hasta ahora, y creo que es una opción lo suficientemente atractiva y variada para que todo el mundo pueda montar su versión particular sin tener que recurrir a la típica Panzerkp CV clónica de siempre.

De hecho las principales quejas que leo tienen que ver con la infantería (el hecho de que no esté a mano el clásico pelotón Gepanzerte CV de 220p) y la baja disponibilidad de los KT, con lo que entiendo que el resto de las propuestas del libro han tenido bastante aceptación :D .
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor As-Panzer » 07/Ene/2014 01:36

Dios, Raistd, eres capaz de justificar cualquier cosa! con tal de no decir que hay algo mal en el juego, aunque realmente creas que lo hay...

Sherman CT: 62.5 puntos. Cronwell CT: 78.3 puntos. Casi 16 puntos de diferencia en un carro trained, un 20% más caro el cronwell. Hombre, yo creo que tienes margen para bajar sin tener que ponerlo al nivel del sherman (y por tanto, sin bajar el sherman). Pero es que además no tiene lógica que tenga SiF, por lo tanto si se lo quitas también puedes bajarlo más de precio aun. Vamos, que haciendo esto tal vez tendrías al cronwell en un precio...en el cual algunos jugadores lo escogerían en vez del sherman (por como es en el juego), y otros no. Vaya, ¿no es esto que la unidad tenga los puntos correctamente ajustados? debe ser que sí. Entonces, ¿por qué tenemos que negarlo? ¿o disfrazarlo con excusas?

Igual pasa con el resto de cosas que he puesto, y otras tantas. Sacar unidades que nadie incluye en sus listas por su utilidad táctica es algo completamente absurdo. Voy a poner un ejemplo extremo, a ver si, dado que no podemos ver el polvo sobre la mesa, somos capaces de ver un buen truño:
Tanque Maus en FoW. Blindaje 20/15/3. Cañón 2/17/2+ (BG). Cañón de 75mm coaxial. Precio en puntos (CV): 750 puntos. ¿Tiene algún sentido? ¿Alguien va a jugar una partida competitiva con esto (alguien que quiera ganarla)?

Lo mismo pasa con las reglas que no tienen sinergia alguna, y que sin embargo se pagan como tal. Pongamos el ejemplo del smoke en tiro directo. ¿Vale igual ponerle ese atributo a un sherman que a un KT? obviamente NO. Es más, salvo que al KT se lo regales, es absurdo que se lo pongas. No lo va a usar nunca, no tiene sentido que el cobres puntos por ello.

En fin, dos ejemplos de bulto para ver si entendemos algo evidente.

Ah, y por cierto, no te sientas cohibido a decir que algo del juego no está bien por ser play tester. Es más, eres el que más crítico debe ser con el juego. Llegará el día en que BF os planteará los cambios para la V4. Y probablemente os pregunte que veis mal de la V3. Si te limitas a decir: es todo perfecto, todo genial...la colaboración que estás haciendo con ellos es pésima, pues, dado que la perfección es inalcanzable, siempre habrá cosas que mejorar. Y ya pasó con la V2. ¿era una mala versión? no. Yo empecé a jugar en la V2 y el juego me enamoró. Pero había cosas muy mal (¿te acuerdas de los goliath?), y que gracias a que algunos se quejaron, hoy tenemos una versión mejorada de aquello. Sin crítica no se va a ninguna parte, amigo.

un saludo

PD: yo también preferiría que el ajuste de los AR se basase en una rebaja de puntos más que en ventajas al asalto.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Yllanes » 07/Ene/2014 01:57

Hombre, los que estamos del lado de BF en este debate concreto también criticamos cosas, aunque no suelen coincidir con las causes célèbres de este foro. Pero un comentario general es que una persona que sea tan asidua de estos foros y que juegue con tanta frecuencia como nosotros lo lógico es que sea apasionada del juego. Quiero decir, en principio me parece menos coherente una persona hipotética que critique todo que otra (también hipotética) que defienda todo (porque el que crea que todo está mal lo lógico es que dedique poco tiempo al juego o directamente lo abandone). Por lo tanto, es normal que personas tan dedicadas como los que forman parte de grupos de desarrollo sean mayoritariamente positivas en su valoración del juego (con matices, naturalmente). En este sentido me parece interesante la iniciativa reciente de BF de recolectar informes de batallas.

Por cierto, has mencionado el Chaffee como un carro desfavorecido. Los que pensáis así pagaréis vuestra insolencia contra mi lista del torneo de enero (yo pensaba también así antes, pero es que trae muchas cosas más allá del blindaje y cañón).

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Reiben » 07/Ene/2014 03:36

Yllanes escribió:Por cierto, has mencionado el Chaffee como un carro desfavorecido. Los que pensáis así pagaréis vuestra insolencia contra mi lista del torneo de enero (yo pensaba también así antes, pero es que trae muchas cosas más allá del blindaje y cañón).

Blindaje, poco..o al menos igual que un Stuart..
Light, igual que el Stuart..cañón, mucho mejor..
Igual te refieres a que tiene humo o cal.50..

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Yllanes » 07/Ene/2014 04:27

Lo que quiero decir es que la gente a veces se queda en el blindaje y cañón para decir que no compensa, cuando el Chaffee es un carro con reglas buenas que además se aprovechan (estabilizadores+humo+light tank es buena combinación, mientras que el SiF no se compagina bien con el resto de características del Cromwell). Y la .50cal vale su peso en oro, claro.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Covenant » 07/Ene/2014 09:40

Al final soñare con cromwells funcionales sin venir a cuento,xD


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