Cromwell, SiF y doctrina

[Covenant]

Sólo me asomo para decir con orgullo...

...yo juego con bastante asiduidad una lista de Ratas del Desierto del Overlord.

11 preciosos Cromwell

Y si pierdo partidas es por el Reluctant...

Ahí lo dejo

Esta lista ha sufrido mucho el incremento de coste respecto al TT....

Y ademas, haces trampas. Llevas fireflys, xDDDD

[Arendal]

Meh! 3 Fireflies más majos que las pesetas y que no hacen daño a nadie (bueno, al enemigo mucho ).

Respecto al tema (y vaya por delante que el post inicial me ha encantado por el planteamiento y contenido... ¡bravo!), es bien cierto que el SiF no se aprovecha.
No soy capaz de recordar las veces que lo he usado con los Cromwells. Me atrevería a decir que cero en la docena de partidas que puedo llevar con esta lista...

Probablemente es un fallo mío de planteamiento. Por lo general mantengo los Fireflies atrás para aprovechar sus habilidades, y muevo con los Cromwells buscando posiciones ventajosas, puntos de ruptura, debilidades en las líneas enemigas... Casi siempre en movimiento, casi siempre a distancias cortas.

A mi modo de usar, la lista es un todo o nada. He ganado partidas apabullando al rival... y las he perdido hasta ahora SIEMPRE por el chequeo de moral de Compañía.
El Reluctant es doloroso, pero a mi me chifla la lista precisamente por eso. Es diferente, divertida, un todo o nada (para enfrentamientos más serios en Late tengo paracas).

Bueno, os dejo con el interesante debate, a ver si aprendo algo

[Vatsetis]

Esta lista ha sufrido mucho el incremento de coste respecto al TT....

Basicamente porque los Firefly son ahora bastante más caros (por su AT-14, y porque la mayoría de los carros aliados con AT-12+ han subido de precio de forma lineal) y porque como demuestra el caso de los Chaffe la movilidad adicional de los Cromwell se paga cara también.

Pero que el coste en puntos de una unidad en concreto haya aumentado no significa que haya dejado de ser jugable, por ejemplo mi bien amado Razvedki platoon ha sufrido un incremento de 25 puntazos (al perder las 5 cals de serie) y no obstante siguen siendo muy potentes.

Hay que asumir que igual que hay puntos que se ajustan hacia abajo los habra que se ajusten hacia arriba en el proceso de evolución del juego.

[Covenant]

Ojo que no digo que no sea jugable (sigue siendolo tanto como jugable sean los Cromwell claro...) solo digo que los pocos jugadores que conozco que la han tocado lo han notado considerablemente (un incremento de 35 puntos creo recordar).

Ya que estamos...existe alguna razón para que los shermans del SAR tengan un incremento de 40 puntos la unidad (255 4 shermans canadienses trained vs 295 con el movimiento cauteloso y eye and ears) mientras que el cambio en su versión veterana (del market garden) por las mismas habilidades es de +20? xD

[Xavi]

Es probable que no tenga nada que ver, pero en el tigers in normandy que me estoy leyendo ahora si mal no recuerdo salen cromwells, pero siempre disparando a cortas (en términos de FOW) desde los flancos de los tigres. Normalmente el resultado es un tigre con una abolladura y un cromwell ardiendo, pero en cualquier caso no son los tanques que salen haciendo SiF, eso son los shermans y fireflies. Los Cromwells los describen acercándose a los tigres. El libro tambien me ha dejado FLIPADO con los numeros de bajas aliadas en tanques (las bajas rusas parecen calderilla), pero ese es otro tema.

[Vatsetis]

Pues no sabría decirte, así a vote pronto la correlación entre esas dos unidades (la versión CT y la CV del SAR canadiense) no se corresponde a los patrones habituales... para mi no tiene sentido.

[Covenant]

Ok, gracias de todas maneras. Es una cosa que me extraña simplemente (dado que nunca he visto aplicar diferencia de costes para habilidades "opcionales" entre tropas trained y veteranas) y no entendia muy bien a que viene el tema, xD

[Vatsetis]

Diferencias de coste suele haber en los upgrades, pero naturalemente son más caros en las versiones veteranas que en las trained (EG: la tabla de Shermans del BGG)... como te he dicho a este asunto que tu señalas yo no le encuentro ninguna explicación satisfactoria.

[nigakero]

Sólo me asomo para decir con orgullo...

...yo juego con bastante asiduidad una lista de Ratas del Desierto del Overlord.

11 preciosos Cromwell

Y si pierdo partidas es por el Reluctant...

Ahí lo dejo

Nadie piensa que tu calidad como general tenga nada que ver

[Raistd]

El problema es que si no fueran reluctant serian cariiiiismos!!

As panzer solo tienes memoria para recordar injusticas contra tus alemanes .)

Has jugado en la liga contra mis cromwells (me toco atacar a tus tanques) y fue una partida muy entretenida y segun tu dijiste que habia merecido ganar yo, pero que la misión me lo puso muy en contra. Y en la liga no lo hicieron tan mal, de hecho ganaron a listas de tigres (de hecho dos, venganza por village bocage).

Y tambien los he usado de apoyo en una rifle.

[Comandante_Peiper]

Gran post Btc001, muy explicativo y didáctico.
Asi da gusto leer post.

Sobre el tema del SiF y el Cromwell, yo sigo viendo que es una regla que no casa con el uso del tanque en FOW y lo encarece un poco pero bueno tampoco es una lacra muy grande.
Un saludete

[As-Panzer]

As panzer solo tienes memoria para recordar injusticas contra tus alemanes .)

¿Pero el cronwell no es británico?

En aquella partida jugué muy mal y merecí perder. De todos modos si llevamos esto al extremo, como de contumbre, no sacaremos mucho en claro. Igual que llevar unidades dopadas no te hace ganar, llevar unidades lastradas tampoco te hace perder. De lo que se trata es de que las cosas estén lo más equilibrado posible.

¿Cuantos cronwell hay actualmente en la liga? ni lo he mirado, pero adivino que pocos. De lo que se trata, al fin y al cabo, es de que no haya unidades que merece la pena llevar siempre y otras que no merece la pena llevar nunca. Y como he dicho antes, y no sé si me habré explicado bien, la Historia no es ningún obstáculo para hacer a las unidades jugables, ni obliga a hacer a una unidad subóptima forzosamente (y mucho menos un carro medio).

Pondré un último ejemplo de como la Historia puede adaptarse al abstracto del juego en favor de la jugabilidad: Jagdtiger. Teniendo munición partida y de un calibre de 12.8cm, lo normal es que en el juego tuviese RoF1. BF, ante la prespectiva de crear una unidad muy difícil de puntuar y probablemente muy difícil de usar en el juego (sería como un SU-100, pero mucho más caro al ser veterano y tener ese blindaje, una MG y un punto más de AT), se decantó por la opción de asignarle RoF2. ¿Explicación? el carro tiene dos cargadores. ¿Es antihistórico? no. ¿Sería antihistórico que tuviese RoF1? tampoco. ¿Es esa la única solución posible? obviamente, no. Podían, por ejemplo, haberlo dejado en RoF1 con una regla igual que los rifles americanos. O simplemente con repetir para impactar. O simplemente repitiendo si no mueve. O decenas de opciones más, todas ellas perfectamente explicables con la Historia. Y posiblemente muchas de ellas también compatibles con una jugabilidad aceptable.

Por lo tanto, decir que el cronwell CV vale 98.33 puntos y tiene esas reglas porque en la WWII "fue así" no me parece correcto. En la WWII era un carro de verdad, en FOW es un muñeco con un perfil de atributos y un puntaje que debería adaptarse al juego para que algunos jugadores lo llevasen (lo cual al final es más histórico que que los cronwell no existan). Y eso puede hacerse perfectamente sin darle ninguna patada a la Historia y sin crear una unidad que no parezca creíble en el tablero.

Un saludo

[Vatsetis]

Los Cromwells se ven ahora algo menos en las mesas (lo de que han desaparecido es una exageración polémica) porque la gente tiende a sobrereaccionar a cualquier subida de puntos abandonando esas opciones en favor de otras aparentemente más optimas. Por cierto que el ejemplo del JadTiger me parece paradigmático de como querer forzar la historia en favor de la jugabilidad no lleva a nada bueno... ciertamente a este mostrenco le han mantenido ROF 2 en contra de la evidencia histórica y aparte de las justificadas quejas que esto genera entre un sector de la comunidad no hace que el Jadtiger se vea más en las mesas, porque obviamente es hypercaro y en gran medida rebundante con el King Tiger (que increiblemente resulta una opción más flexible que aquel)... si tuviese ROF 1 y costase cerca de 200 puntos es hasta posible que resultasen más jugables y se vieran más sobre la mesa*

Por cierto As-Panzer deja de inflar sistemáticamente el precio de los Cromwells... siendo CV cuestan 95 puntos cada uno (el pelotón de guardias paga 10 puntos por su habilidad de "unflappable") es decir 10 puntos más que un Chaffe CV y lo mismo que un Stug CV... a mi no me parece que los puntos esten mal francamente... el problema en todo caso sera del ejército Británico que era incapaz de organizar los Cromwells en pelotones de 4 o 5 carros (excluyendo los expecialistas en cazar carros) en cuyo caso seguramente resultarian más atractivo para los jugadores... de nuevo topamos con la historia, amigo Sancho.

*Si muchachos, esta es la segunda vez en este hilo que critico decisiones concretas de BF... haber si tomamos nota.

[As-Panzer]

Yo no he dicho que me guste como está el Jagdtiger, digo que adaptar la historia se hace, y no sólo con esa unidad, si no con muchas otras. Pero vamos, si me lo dejasen con RoF1 a 200 puntos firmaba donde hubiese que firmar.

Que los cronwell no vayan en pelotones de 4 ni se ha mencionado, lo veo normal si nunca fueron en esos pelotones. Lo que no veo normal, y no es "históricamente obligatorio" es que tengan SiF. De hecho antes alguien ha justificado históricamente que no usaban la misma táctica que sherman y FF, por lo que el SiF sobra completamente.

Igual que tampoco es "históricamente obligatorio" que los pelotones CV gepanzerte sean todos MG/Pzfaust. Alguien propuso que sería perfectamente entendible que se les hubiesen agotado, o que los hubiesen dejado atrás en alguna retirada. Vamos, como es entendible que en el GW puedas elegir llevar 0, 1 o todos, y no se genera un conflicto histórico.

Pero vamos, que el que quiera creer que el juego es así porque se ajusta a la Historia al 100%, y no puede ser de otra manera, pues bien. Lo único que espero es que no se lleve mucho soponcio cuando en la V4 cambien algunas cosas que hoy día están "perfectamente justificadas" respecto a la Historia para hacerlas más jugables. Claro, como han hecho con el H&C, con las reglas de los TD, con el cambio de AT de los 17PDR y con todos los cambios que se han ido haciendo (y que continuamente se hacen) para hacer el juego más real y sobretodo más jugable y equilibrado. Espero que no le suponga a nadie un aumento brutal de la entropía.

[Vatsetis]

Pero vamos, que el que quiera creer que el juego es así porque se ajusta a la Historia al 100%, y no puede ser de otra manera, pues bien. Lo único que espero es que no se lleve mucho soponcio cuando en la V4 cambien algunas cosas que hoy día están "perfectamente justificadas" respecto a la Historia para hacerlas más jugables. Claro, como han hecho con el H&C, con las reglas de los TD, con el cambio de AT de los 17PDR y con todos los cambios que se han ido haciendo (y que continuamente se hacen) para hacer el juego más real y sobretodo más jugable y equilibrado. Espero que no le suponga a nadie un aumento brutal de la entropía.

Nadie, absolutamente nadie esta defendiendo esta posición en este post, así que te ruego que dejes de construir argumentos en torno a hombres de paja que no existen... eso solo sirve para enconar los debates y desviar la atención.

Creo que BTC ha explicado bastante bien porque los Cromwells tienen SIF, a mi al menos me ha convencido.

Sobre lo del los Panzerfaust no entro porque eso es claramente un off-topic en este hilo, te recomiendo que abras uno sobre ese asunto si te parece un tema relevante.