Paracas,¿ingleses o americanos?

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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 04/Nov/2008 20:34

Me pase de entusiasmo:
me referia muchas unidades de elite casi todas paracas.
En España es la inmemorial del rey nº1, no la bripac.
Pero estuvieron a punto de cambiarlo el negro por el granate, pero los veteranos se negaron. ¿fuiste uno de los que se negó?
otra puntualización: la 82 si es granate, la 101 azul celeste.
mea culpa.


¡Leyenda urbana absoluta!
No es así.
¿Desde cuando las tradiciones de un ejército como el inglés influyen en el español? Al revés sí ha habido algún caso, pero eso de los colores de la boina para nada.
El rojo del Inmemorial tiene que ver con la sempiterna discusión entre granate y morado de la bandera republicana/pendón de Castilla, pero nada más.

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Pegasus
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Mensajepor Pegasus » 05/Nov/2008 16:50

Para empezar:
todos los ejercitos, y a lo largo de la historia en algun aspecto u otro puede influir tarde o temprano: tacticas, equipamiento, uniformidad, moda, etc... (sobre todo cuando uno es o ha sido una potencia y influira en mayor o menor medida en los demás, hasta que otra haga innovaciones).
Rechazas de plano que el ingles influya sobre el español categoricamente, y dices que en todo caso el español sobre el ingles.
Tiene pinta de que seas anglofobo por tu afirmación. Es tu problema, si no analizas. Puedes desgañitar todo lo que quieras, por ejemplo Gibraltar español. :P

el uso de las boinas (aunque ya lo utilizaron, vascos, franceses, etc como prenda militar etc) de forma extensible sobre todo desde la 2GM que distinguiera las distintas armas lo hizo el Reino Unido de la Gran Bretaña.
armoured-negro los primeros en utilizarlos en Reino Unido de la Gran Bretaña en la IGM que los adoptaron de los franceses que tenía una forma muy vasca. Pero que lo rediseñaron más al estilo escocés del tam o'shanter (sin el pompon). Forma de la que tiene las boinas actuales incluido la española (que no es adoptado del vasco). O cielos, los britanicos adoptando una indumentaria francesa y estos de los vascos. Que ironia.
RM-verde oscuro
paracas-granate
infanteria e ingenieros-pardo del mismo tomo que el uniforme (menos escoceses e irlandeses)
checos, polacos, entre otros negros (tengo que encontrar informacion si los polacos tambien si utilizaron el ocre o gris los de la brigada paracas en Arnhem, o antes, pero no lo llevaban granate por tanto si alguien me puede ayudar se lo agradeceria)
y así.
Despues de la segunda guerra mundial otras naciones adoptaron la boina (de diseño britanico) y distinguia las distintas armas por el color de la boina. Entre ellos, España. O cielos, los españoles adoptando una indumentaria britanica, que ironia!
Por tanto una tradición de origen inglesa (segun tu), britanica realmente fue adoptado por España.

El color rojo de la boina, es granate (maroon) o carmesí que no es morado de la unidad de la que mencioné.
No tiene sentido que una unidad de tradición monarquica desde Felipe IV porte un color republicano (por tanto sobra lo de republicano). Segun algunos republicanos era morado el color de los comuneros de los que no mencionas (que se adopto en la bandera de la II republica, otro motivo por la que no tiene mucha lógica ya que se sublevaron contra Carlos I), pero el color de castilla es carmesí (gules en heraldica) que es, granate (maroon), etc. Que sea la boina por el color de Castilla es muy aceptable y muy lógico, pero entonces habria "i.....s" que dirian que seria un desagravio al resto de las comunidades.

Y una opinion personal, si las tradiciones se mantuvieran en España como en UK sin que el politicucho de turno venga y quiera cambiar colores, banderas (sea del pais o ciudad), heraldica, letras de canciones etc... porque diga que no es politcamente correcto, otro gallo cantaria. No habria sempiterna discusión sobre el color, etc...
Oh que ironia!

Por cierto, para que veas que no soy nada anti español, tengo unos Tercios de Flandes de 15mm, por que encanta la época del Siglo de Oro Español. :wink:
Última edición por Pegasus el 05/Nov/2008 17:30, editado 2 veces en total.

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Mensajepor TheIrishLegion » 05/Nov/2008 17:07

Totalmente de acuerdo con Pegasus.:wink:

La boina es tradicionalmente británica, ya la usaban durante la WWI y durante la Guerra contra Irlanda. Luego más tarde fueron adaptadas a varios ejércitos, pero la utilización mayoritaria fue inglesa.

Incluso los escoceses la usaron mucho antes, aunque sin borla, así que recuerde en la
:arrow: Batalla de Culloden (16 de Abril 1746), que fue la última batalla terrestre librada en suelo británico hasta la fecha.
Última edición por TheIrishLegion el 05/Nov/2008 17:13, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Pegasus » 05/Nov/2008 17:13

¡Inconcebible!
Un britanico y un irlandés de acuerdo. :twisted:

Nombro en este caso como britanicos a todos aquellos que lucharon bajo la bandera de la Union Jack, ya especifico que ni irlandeses, ni escoceses llevan la boina.
De Culloden no me acuerdo bien (es una epoca que no me entusiasma), pero recuerdo que tienen el llamado tam o'shantar, pero no recuerdo si las ilustraciones de la epoca llevan el pompon.
Última edición por Pegasus el 05/Nov/2008 17:35, editado 2 veces en total.

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Mensajepor TheIrishLegion » 05/Nov/2008 17:15

Jaja, los escoceses también son británicos 8) :wink: . Me ha parecido muy buena tu respuesta. Y británicos e irlandeses estamos de acuerdo en pocas cosas pero muy importantes: WWI, St. Andrew's, WWII...

Las citadas boinas en Culloden (1746)
Imagen

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Mensajepor generalinvierno » 05/Nov/2008 17:34

Huy, cuantas cosas aprendemos con Google, sobre todo que el color de la boina del Inmemorial es "maroon" que será eso, aqui toda la vida le hemos llamado granate.

Pegasus, necesito ampliar información; ¿cuales son exactamente las unidades que llevan la boina del color de los paracadistas britanicos por el rollo de Arhnhem?

Y algunos datos más, para ampliar información. Supongo que sabeis que Primo de Rivera, en el reglamento del 23, intorduce la boina en el ejercito español, quedando a continuación solo para unidades de montaña.

Y, viendo como era la boina del ET hasta los 80, ¿no crees que será de influencia alemana, más que britanica la boina que se introduce en España a partir de la Guerra Civil? A mi que la tarjo la Kondor, pero bueno, reconozco que soy un neofito en estas cuestiones.

Y totalmente de acuerdo en que en este pais pasamos de las tradiciones, incluso de nuestra Historia. Solo hace falta ver la gente que se pasa todo el día pensando y hablando de otros paises más frios y humedos.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
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Mensajepor Ignacio » 05/Nov/2008 17:42

Para empezar:
todos los ejercitos, y a lo largo de la historia en algun aspecto u otro puede influir tarde o temprano: tacticas, equipamiento, uniformidad, moda, etc... (sobre todo cuando uno es o ha sido una potencia y influira en mayor o menor medida en los demás, hasta que otra haga innovaciones

Cierto, pero el caso citado no es correcto porque no es verdad.
¿Tú crees que alguien en España decidió adoptar el color rojo por los ingleses? Pruebas.

Rechazas de plano que el ingles influya sobre el español categoricamente, y dices que en todo caso el español sobre el ingles.
Tiene pinta de que seas anglofobo por tu afirmación. Es tu problema, si no analizas. Puedes desgañitar todo lo que quieras, por ejemplo Gibraltar español.

dudo mucho que conozcas mis fobias o mis filias, así que ahórrate ciertos comentarios sobre mí, porque sino avisaré a los moderadores para que pongan paz o te responderé de la misma manera.
Creo que eres tú el que no analiza.
Primero, quiero ver casos en los que los ingleses hayan influido en el ejército español.
Segundo: dos influencias españolas en ´las FAS inglesas.
La marcha de granaderos, nuestro himno, utilizado como pieza de repertorio de la banda de las unidades de la guardia británica.
Segundo, el homenaje que era obligatorio para todo navio de la royal Navy al cruzar las costas de Galicia, en homenaje a Velasco, defensor de la Habana ante los ingleses.
¿Quieres más o te parece que no puedo razonar?
Es tu problema sí desconoces la historia de España y prefieres hacer caso a leyendas urbanas.

el uso de las boinas (aunque ya lo utilizaron, vascos, franceses, etc como prenda militar etc) de forma extensible sobre todo desde la 2GM que distinguiera las distintas armas lo hizo de forma extensible el Reino Unido de la Gran Bretaña.
armoured-negro los primeros en utilizarlos en Reino Unido de la Gran Bretaña en la IGM que los adoptaron de los franceses que tenía una forma muy vasca. Pero que lo rediseñaron más al estilo escocés del tam o'shanter (sin el pompon). Forma de la que tiene las boinas actuales incluido la española (que no es adoptado del vasco). O cielos, los britanicos adoptando una indumentaria francesa y estos de los vascos. Que ironia.


¡cúanto mal han hecho las reformas educativas en España!
Supongo que te olvidas de la guerra de los 7 años, la 2ª no la de Federico, la carlista vamos.
Supongo que la legión extranjera francesa que combatió en España no recibió ninguna influencia española, nisiquiera el batallón "argelino" que se pasó a las tropas carlistas, que curiosamente adoptaron una prenda de cabeza llamada "boina" que era la más extendida entre el ejército carlista del norte.
Esa junto con otras influencias paso a formar parte del ejército francés, sin olvidar las influencias de la boina de otras regiones francesas, basta con ver a los "chasseur" franceses.
Y creo que eso es algo que ocurrió antes de la IGM.
Es tu problema sí tampoco conoces esta parte de la historia.

Despues de la segunda guerra mundial otras naciones adoptaron la boina (de diseño britanico) y distinguia las distintas armas por el color de la boina. Entre ellos, España. O cielos, los españoles adoptando una indumentaria britanica, que ironia!
Por tanto una tradición de origen inglesa (segun tu), britanica realmente fue adoptado por España.

Pues tampoco, porque la boina ya fue utilizada por unidades regulares y milicias en nuestra GCE, que creo que ocurrió antes de la IIGM.
Es tu problema si tampoco conoces esta parte de la historia.



El color rojo de la boina, es granate (maroon) o carmesí que no es morado de la unidad de la que mencioné.
No tiene sentido que una unidad de tradición monarquica desde Felipe IV porte un color republicano (por tanto sobra lo de republicano). Segun algunos republicanos era morado el color de los comuneros de los que no mencionas (que se adopto en la bandera de la II republica, otro motivo por la que no tiene mucha lógica ya que se sublevaron contra Carlos I), pero el color de castilla es carmesí (gules en heraldica) que es, granate (maroon), etc. Que sea la boina por el color de Castilla es muy aceptable y muy lógico, pero entonces habria "i.....s" que dirian que seria un desagravio al resto de las comunidades.


Ahora pretendes conocer historia que va más allá de los british, pues el resultado es el mismo...0.
El Inmemorial para algunos es anterior a Felipe IV y su coronelía de la Guardia del Rey (alias el freno), algunos incluso se remontan a San Fernando y su conquista de Sevilla.
No sobra lo de republicano, porque el motivo de adoptación de ese color para la bandera republicana, fue la falsa idea que ese era el color de Castilla, originada la ídea por un cambio en la denominación de los colores.
Basta con ver cual es el color de Castilla, mirando el color del fondo del escudo sobre el que está el castillo.
No menciono a los comuneros, básicamente porque no me da la gana, y porque su divisa eran cruces, rojas para más señas, pero si prefieres seguir con las leyendas urbanas me parece bien.

Y una opinion personal, si las tradiciones se mantuvieran en España como en UK sin que el politicucho de turno venga y quiera cambiar colores, banderas (sea del pais o ciudad), heraldica, letras de canciones etc... porque diga que no es politcamente correcto, otro gallo cantaria. No habria sempiterna discusión sobre el color, etc...
Oh que ironia!

Oh, cuanta incultura.
El político de turno podrá decir lo que quiera y cambiar algunas cosas, pero otras no.
Desde 1503 se toca todas las tardes el toque de Oración por los caídos(si hacen los british algo parecido ya tienes otra influencia), en las guiones y banderines de las unidades españolas , se siguen manteniendo las cruces de Borgoña, como desde el reinado de Juana y Felipe, caballería sigue manteniendo su grito de "Santiago" como desde la Reconquista etc...

Resumiendo, que has empezado a hablar de un tema y no tienes ni idea.
Si quieres aprender, pregunta y te será solucionada cualquier duda, para que veas que no soy antipegasus... :lol:

Por cierto, para que veas que no soy nada anti español, tengo unos Tercios de Flandes de 15mm, por que encanta la época del Siglo de Oro Español.

Es francamente interesante, pero a mí me da lo mismo.

Feliz Navidad.

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Mensajepor TheIrishLegion » 05/Nov/2008 17:50

generalinvierno escribió:
Y totalmente de acuerdo en que en este pais pasamos de las tradiciones, incluso de nuestra Historia. Solo hace falta ver la gente que se pasa todo el día pensando y hablando de otros paises más frios y humedos.

Una vez más, falso completamente.

1. - Si lees de nuevo el mensaje de Pegasus no dice que pasemos de nuestras tradiciones españolas, dice que se cambian por temas políticos.

2. - En caso de que te refieras a Irlanda y a mí con: "gente que se pasa todo el día pensando y hablando de otros paises más frios y humedos", decirte que Irlanda tiene muchísima relación con España -que está claro que incultamente desconoces-; desde sus inicios donde fue colonizada por los pueblos celtas del Norte de España al mando de Bréogan hasta los posteriores españoles 'black irish', Spanish Armada, música celta, apadrinamiento de varios pueblos, personajes históricos hispano-irlandeses, etc...

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Mensajepor Ignacio » 05/Nov/2008 17:53

Irish,te recuerdo que te hice una petición sobre los de los regimientos irlandeses al servicio de España...
Es por si no te has dado cuenta y se te ha pasado... 8)
Última edición por Ignacio el 05/Nov/2008 17:54, editado 1 vez en total.

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Mensajepor Pegasus » 05/Nov/2008 17:53

Lo de Primo de Rivera no lo sabía. ¿Indica que diseño tenía?
Que yo sepa, todas las unidades de Arnhem eran maroon menos los polacos. Podian llevar los emblemas si procedia de una unidad o alas de paracas.
Y por eso es lo que pido en cuanto a lo de los colores por que referente a la brigada polaca en Arnhem yo creia que lo tenian negro (los armoured polacos si lo tenian negro y los comandos polacos verdes), pero no se donde lei que era ocre (al principio, pero despues cambiaron a negro), pero he leido tambien que era gris.
Y me gustaria aclararlo y asi depaso pintar unos cuantos paracas de polacos.
Tienes alguna información?

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Mensajepor TheIrishLegion » 05/Nov/2008 17:55

Ignacio escribió:
Ya que intervienes tanto Irish, te recuerdo que te hice una petición sobre los de los regimientos irlandeses al servicio de España... Es por si no te has dado cuenta y se te ha pasado...

Me acuerdo, en breve me pongo con ello y lo publico en la sección de Irlanda :wink: .

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Mensajepor Ignacio » 05/Nov/2008 17:58

TheIrishLegion escribió:Ignacio escribió:
Ya que intervienes tanto Irish, te recuerdo que te hice una petición sobre los de los regimientos irlandeses al servicio de España... Es por si no te has dado cuenta y se te ha pasado...

Me acuerdo, en breve me pongo con ello y lo publico en la sección de Irlanda :wink: .


:lol:

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Mensajepor generalinvierno » 05/Nov/2008 17:59

TheIrishLegion escribió:generalinvierno escribió:
Y totalmente de acuerdo en que en este pais pasamos de las tradiciones, incluso de nuestra Historia. Solo hace falta ver la gente que se pasa todo el día pensando y hablando de otros paises más frios y humedos.

Una vez más, falso completamente.



¿Tan falso como el 2º Ejercito Norteamericano y sus paracidistas en la Operación Goodwood?

No te enfades hombre, me encantan tus apotaciones sobre Breogan y sus hombres. Desde luego que nuestra relación con Irlanda es más profunda si cabe que con cualquier otro país celta-americano.
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Mensajepor TheIrishLegion » 05/Nov/2008 18:09

generalinvierno escribió:
No te enfades hombre, me encantan tus apotaciones sobre Breogan y sus hombres.

Me sorprende ahora tu actitud...
máxime cuando has negado con rotundidad en varias secciones, incluso con falta de educación en muchos casos como pueden comprobar los foreros; toda información que previa cita documentada (ver Fuentes) no te agradaba/desconocías.

Sin embargo, este es un foro para compartir batallas y experiencias de cualquier wargame.

Además, en Irlanda no tengo problemas ni con los ingleses (y tendría serias razones históricas para ello), por lo que ni de coña pienso tener la más leve riña con un compatriota español...
por mí todo olvidado. :wink:

Hermandad entre España e Irlanda :D
[img]http://www.futbolwins.com/wp-content/uploads/2007/11/ESPAÑA-IRLANDA.jpg[/img]

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Mensajepor generalinvierno » 05/Nov/2008 21:06

TheIrishLegion escribió:generalinvierno escribió:
No te enfades hombre, me encantan tus apotaciones sobre Breogan y sus hombres.

Me sorprende ahora tu actitud...
máxime cuando has negado con rotundidad en varias secciones, incluso con falta de educación en muchos casos como pueden comprobar los foreros; toda información que previa cita documentada (ver Fuentes) no te agradaba/desconocías.



En realidad no has documentado nada, negastes la existencia dle Regimiento Irlanda, de su uniformida:
TheIrishLegion escribió:Hola 'napoleon',

Siento discrepar, pero esas miniaturas no pertenecen al Regimiento Irlanda puesto que esos no son los colores del uniforme.

La correcta indumentaria del Regimiento Irlanda puedes observarla aquí:

Imagen

incluso de su bandera con la cruz de San Andres, hasta la disolución de los regimientos extranjeros:

[quote="TheIrishLegion
- El color de los uniformes es correcto si hablamos del Regimiento Irlanda reclutado en Irlanda, salvo por el pintado de la cruz de San Andrés sobre el estandarte, históricamente no utilizada por regimientos extranjeros.
Imagen

- No toda la infantería de línea extranjera fue disuelta en 1818. El último regimiento Ultonia (59º) fue disuelto en 1986.[/quote]

Cosas basicas que sabe cualquier aficionado a la GI:

Luego entrastes en un post, llegando a citar bibliografia que no tienes (con una sencilla prueba que te hice):

¿Podrías decirme que pone en la segunda línea de la pagina 44? Si no lo puedes decir voy a pensar que has sacado la información de Google (de nuevo); ¿Y donde formo cuadro por primera vez la infantería española en la GI?

Aparte de desconocer que el Regimiento Hibernia concurrio a la batalla de Moclin, mala suerte, no hay un orden de batalla exhaustivo de Medina de Rioseco, para eso hay que comprarse libros.
¿Cuando se disolvieron los regimientos irlandeses al servicio español?
¿Y los "hostigadores" como se llaman?
¿Llevaban cruces de San Andres los regimientos irlandeses?

Y por ultimo:
[quote="TheIrishLegion"]generalinvierno escribió:
Ni en la operación Goodwood ni en Bluecoat hay presencia de paraciadistas norteamericanos

Falso. En la Operación Goodwood, para asumir el esfuerzo principal del ataque, se eligió a los cuerpos blindados del :arrow: 2º Ejército de los Estados Unidos.
[/quote]

Y aún no me has dicho donde se encontraba el 2º Ejercito US por entonces.

En todo lo demas, posiblemente estemos de acuerdo. He de reconocer que cuidas la ortografía, y eso, hoy en día es de agradecer.
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