Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

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As-Panzer
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor As-Panzer » 05/Ene/2014 22:20

Yo no digo que haya que pensar igual, digo que una vez que los 7-10 que hablamos siempre nos hemos posicionado, y la cosa sólo se basa en repetir una y otra vez lo mismo (a veces con las mismas frases), el hilo debería cerrarse.

(cuando los argumentos están expuestos se acaba inevitablemente sugiriendo más o menos explícitamente que se piensa diferente porque el interlocutor o sus rivales no saben jugar).


Bueno, esto no lo hacen todos los usuarios. Y si algunos lo hacen, violando las reglas del foro, es porque no son castigados por ello.

Y algunas veces se acercan posturas, yo pensaba como Raistd y Vatsetis sobre el azul-azul hasta que empecé a jugar torneos en este formato y vi que no pasaba nada, por ejemplo.


Tomaste esa opinión no porque te convenciese nadie en el foro. Nunca en la historia de las discusiones ha sido un hombre convencido. Te convenciste al jugar tú mismo esos torneos o al evaluarlos desde otro punto de vista.

Ahora mismo lo que quieren muchos jugadores alemanes es, grosso modo, una versión CT de la Panzer CV genérica y con «apoyos obscenos», por usar la famosa frase, del GW


Bueno, la frase se ha hecho célebre porque un acólito de BF la publicó en su blog, haciéndonos creer que las listas tenían más chicha de la que tenían.
Los alemanes queremos lo que otros ya tienen, que no es tanto pedir. QUe se sepa, ser trained no es ninguna ventaja ni está overpowered en el juego. De echo, irónicamente hace unos años todo el mundo quería ser CV.
Hasta ahora, las quejas del DM son: rigidez de listas (fácilmente solucionable, no crearía listas over. Tema clave: Pzfaust de serie, 3 box de tanques en vez de 4, número reducido de tanques por pelotón) y Pz pesados CV (solucionable, ya tienes KT TRAINED en el DC a 295 puntos con As, no veo una locura que se pida que en listas en las que todo es CT puedas también ahorrar puntos por ahí y jugar algo mínimamente competitivo).

¿Qué no nos lo dan? pues nos adaptaremos y punto, igual que se adaptaron los US jugando con la antigua Tank company (que era desastrosa, como jugar con 200 puntos menos) o se adaptan los ingleses a no poder asignar HMGs y tener cronwells con reglas absurdas.

Y pasando a otro orden de cosas: yo también digo que el precio del StG es ESCANDALOSO. El precio por subir de R a R/MG siempre me pareció correcto, igual que la subida de R/MG a MG. Pero BF considera que el tener una SMG de alcance 20 es muchísimo mejor que un MG, y al final hace que juegues con bastantes puntos de menos. Y deja algunos pelotones en un precio inasumible. Yo si hice Volks fué porque la lista completa no está mal, y porque al menos defendiendo puede usar los Pzfaust. Pero vamos, paga más que cara su polivalencia. Los assault rifle no deberían valer más puntos que un MG team.

Un saludo

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Coronel_Oneill » 05/Ene/2014 22:24

Hoygan, a mi no me metan en sus movidas, caballeros! :P Yo solo intervengo si la situación se desmadra o se vuelve el dia de la marmota... :roll: Pero venga, seguid, seguid, que a mi no me pagan por cerrar posts :D
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Yllanes » 05/Ene/2014 22:35

As-Panzer escribió:
Y algunas veces se acercan posturas, yo pensaba como Raistd y Vatsetis sobre el azul-azul hasta que empecé a jugar torneos en este formato y vi que no pasaba nada, por ejemplo.


Tomaste esa opinión no porque te convenciese nadie en el foro. Nunca en la historia de las discusiones ha sido un hombre convencido. Te convenciste al jugar tú mismo esos torneos o al evaluarlos desde otro punto de vista.

Algún ejemplo hay más explícito (mencioné este por ser la disputa en cuestión), pero dejemos el tema. En el fondo estoy de acuerdo en que la única forma de salir de las preconcepciones sobre el juego es jugando en condiciones distintas y con listas distintas (y de distintos países, añado). Yo desde luego he «refinado» (cambiado) mi opinión muchas veces al probar listas nuevas.

Ahora mismo lo que quieren muchos jugadores alemanes es, grosso modo, una versión CT de la Panzer CV genérica y con «apoyos obscenos», por usar la famosa frase, del GW


Bueno, la frase se ha hecho célebre porque un acólito de BF la publicó en su blog, haciéndonos creer que las listas tenían más chicha de la que tenían.

Sí, por eso digo que la frase se ha vuelto irónicamente «famosa». Las listas son buenas y originales pero, habiendo libros como el GW, no se puede decir que su punto destacado sea la variedad de apoyos, en eso estamos de acuerdo...

Los assault rifle no deberían valer más puntos que un MG team.

Beh, en teorifow los assault rifles son mejores que las MG, pero luego es verdad que en la práctica no es fácil aprovecharlos del todo. Aunque en realidad lo que pasa es que los MG teams son buenísimos en la v3, una de las grandes virtudes olvidadas de las listas alemanas.
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Covenant » 05/Ene/2014 23:08

As-Panzer escribió:Yo no digo que haya que pensar igual, digo que una vez que los 7-10 que hablamos siempre nos hemos posicionado, y la cosa sólo se basa en repetir una y otra vez lo mismo (a veces con las mismas frases), el hilo debería cerrarse.



Yo he intentado, desde mi posición de cierta inexperiencia, aportar mi punto de vista a ciertos "debates". Pero la cosa suele caer en la reiteración. Algunos me han aportado algo, otros no, pero creo que mas que cerrar el hilo, se debería optar por dejar la discusión si no hay nada nuevo que decir (y así quizá salga alguien).

Que todos somos muy cabezonas y todos queremos tener la razón. Es algo natural, pero en ocasiones algún argumento cala en alguna pobre alma de mente abierta (o al menos se anima a que la persona pruebe antes de opinar).

Para ejemplo, los nuevos destructores navales, que yo he visto comentarios que me han animado a probarlos...

PD: As, tomo tu comentario como referencia, no es ningún ataque a tu opinión. Yo aviso por si acaso, xD
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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor caboPatan » 05/Ene/2014 23:14

A mi la panzer me parece magnifica.

Puedes combinar vehiculos como quieras, añadir tank scorts e incluso usar T34, baratos y eficaces al asalto (quien necesita pzIII pudiendo meter estos?)
Es la primera lista que permite combinar pzIV L70 con otros vehiculos mas economicos (en la fenderrhale era con panteras) y tienes pelotones de dos panther, mucho mas llevadero que meter 3

En el caso de la CT te permite incluso meter el mejor cazacarros del periodo (jagdpanther) junto con panzers normales, sin ralentizarlos (standar tank)

Me encantan la spzSpah con el 8rad pak40 (marder III jeep con movimiento sigiloso) y la posibilidad de meter en la meca un AA por peloton (el 3x15mm)

A mi personalmente me gusta el assault rifle bastante, aunque si es verdad que tanto faust es excesivo. Puede ser historico, pero lastra mucho por los puntos. Si estas listas, que los llevan obligados, tuvieran alguna regla restrictiva, para abaratarlos, seria mas jugable.

A mi me parece un buen libro, diferente e interesante para los alemanes

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor As-Panzer » 05/Ene/2014 23:21

Beh, en teorifow los assault rifles son mejores que las MG, pero luego es verdad que en la práctica no es fácil aprovecharlos del todo. Aunque en realidad lo que pasa es que los MG teams son buenísimos en la v3, una de las grandes virtudes olvidadas de las listas alemanas.


A mí ni siquiera me parecen mejores sobre el papel. Es una SMG con alcance 20. Y ya. En FD vas a sacar 2-3 tiros más (los mismos que siendo R/MG), y en ataque tal vez 9-12, que teniendo en cuenta que irán contra un enemigo atrincherado, servirán para pinear como muchísimo. Y tampoco puedes confiar en el pinned con ellos, porque si no te sale te quedas vendido (no es como asaltar con carros).

Que valiesen como una MG ya me parece que es bastante. Y sí, los MG teams son muy buenos, pero también es cierto que son caros.

Coincido en que el libro arregla bastantes "problemas", pero ya que se ponían, podían haberlos arreglado todos.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 05/Ene/2014 23:25

El problema de lo enconado de las discusiones es que muchas de ellas se establecen desde puntos de vista aboslutamente insostenibles... como el criticar el DM porque no lleva las listas de la batalla de Berlín o abrir post sobre la premisa de que el último cambio del juego lo ha reventado... así es inevitable que cualquier posición divergente aparezca como irremediablemente defensista.

El problema como siempre es la historia: las listas alemanas del final de la guerra no pueden ser como las americanas porque la situación y el material de la Werhmacht era esencialmente distinto en esa etapa de la guerra (sacar a colación los pelotones de shermans con cañones de 105mm es un ejemplo paradigmático... el caso es que los alemanes no llevaban regularmente ese tipo de unidades en apoyo a sus unidades de carros así que no es viable que aparezcan en las listas).

Que luego al final se vera que los rifles de asalto y los panzerfaust obligatorios son muy caros (desde luego a mi tambien me parece que es dificil aprovechar todo su potencial sobre la mesa de juego) así que es posible que eventualmente en una nueva encarnación de las listas bajen de puntos... pero a día de hoy debatir sobre eso es ocioso, es mucho más productivo probar las listas tal cual existen hoy en dia y ver que es lo que pueden dar de si en la práctica.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Rommel » 06/Ene/2014 09:50

A mí ni siquiera me parecen mejores sobre el papel. Es una SMG con alcance 20. Y ya. En FD vas a sacar 2-3 tiros más (los mismos que siendo R/MG), y en ataque tal vez 9-12, que teniendo en cuenta que irán contra un enemigo atrincherado, servirán para pinear como muchísimo. Y tampoco puedes confiar en el pinned con ellos, porque si no te sale te quedas vendido (no es como asaltar con carros).


Yo aún diría más: desde el día en que en la V3 puedes disparar a un pelotón que está por detrás (o a 20cm en cualquier dirección) del pelotón al que vas a asaltar después, el alcance de 20cm pasa a ser una severa limitación en vez de una ventaja. Como resaltaré en mi proximo informe de batalla (de mi batalla de ayer, a ver cuando puedo redactarlo), para un asalto de infanteria bien hecho necesitas muchos apoyos y preparación, por lo que normalmente el pelotón al que vas a asaltar ya estará pinned y/o humeado, y no debería ser necesario contar con los turos de los asaltantes. que por añadidura serán generalmente ineficientes.

Por el contrario, poder disparar a tropas que haya detrás (por ejemplo), si puede ser interesante. ahi puede haber unas HMG's o gun teams de alto rof (6pdr que ahora tiene AT11, según me enteré ayer, en Normandía) que no has tenido tiempo de pinear/silenciar, o simplemente para intentar pinearlos evitando que posteriormente te contraataquen en el turno del rival.

Otras desventajas (que también sufren los SMG), es el hecho de que al asignar los tiros necesariamente cerca del pelotón asaltante, en caso de cargartelo te estás fastidiando el asalto tu mismo. No es que con un arma de alcance 40cm el defensor no vaya a asignar primero a los teams mas cercanos, pero tendrá la obligación de repartir los tiros homogeneamente entre todo quisqui que esté en alcance y vision. con 10 o 20cm de fuego concentrado, este fuego "se concentra" exclusivamente en los teams cercanos y aumentan las posibilidades de autosabotearte el asalto.

Por lo demas, en relación a mi queja con los assault rifle, no es solo con ellos: personalmente tampoco me gustan las SMG's en la tropa general (los mandos vale, pero todos, como los nuevos soviéticos Motostrelkovy y tank rider...). Por tanto tener un SMG de alcance doble y pagar el doble, pues no me va a satisfacer.

Pero bueno, en cuanto a lo de si debatir o no: es humano hacerlo. No se trata de alcanzar grandes acuerdos transnacionales, se trata de mantenerse enganchado en el hobby y de mantenerlo vivo. Porque si no te relacionas, acabas desconectando y dejandolo... esto es asi con todas las cosas de la vida: juegos, miniaturas, familia, amigos...

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 06/Ene/2014 10:30

El problema con los "debates" en el foro es que generalmente, como en este hilo, adquieren la forma de "juicios" contra aquello que arbitrariamente el posteador considere... y así a su "acusación" otros tienen que oponer una "defensa" y claro bajo esos parametros es imposible llegar a ningún entendimiento.

Máxime cuando la mayoria de las acusaciones se basan en el supuesto argumento de que el señor fiscal no sabe como utilizar o no le renta sobre el campo de batalla la unidad "X" y por tanto exije como que se cambie el juego... seguro que si en vez de "demostrar" con argumentos sesgados y experiencias parciales que los rifles de asaltos o los Tigres son "inutiles" se preguntase como hacer que este equipo funcionase sobre el campo de batalla los hilos serian mucho más productivos.

En definitiva seria mejor aparcar el cinismo y buscar enfoques más positivos a la hora de plantear los hilos, sino ya sabemos que es la pescadilla que se muerde la cola.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 06/Ene/2014 10:46

No seas demagogo, Vatsetis. Aqui se está hablando de que son demasiado caros para lo que hacen o pueden hacer.

Una persona siempre puede encontrarle uso a una peana de Rifle a palo seco, otra cosa es que opine, y con razón, que no paga 50 puntos por una peana de rifle a palo seco.


Metiendonos en el arma en question, de los pocos usos así bastantes útiles es:

1-Salir del bujero, en un ataque sorpresa contra el futuro asaltante, y meterle una buena descarga (si no estas pinned previamente) y luego incluso asaltarle. Pero bueno, corres el riesgo de joderla bastante, y sobre todo ya que si estas defendiendo, el otro te suele venir con tanques apoyando a la infantería, y salir así a las bravas a campo abierto, cunado quedandote defendiendo en ese caso suele ser mejor....

2- Estar luchando en zona boscosa e interceptar a otra infantería que se mueve por el bosque.

Mas allá de eso, no demasiado.

La cosa es que los assault rifles y smg, en la realidad, eran excelentes armas en asaltos y tiroteos, cosas que no se reflejan en el juego, siendo virtualmente igual que unos rifles normaluchos.

Quizas, con una rebaja en puntos o con alguna regla adicional para smgs y assault rifle como "repiten los 1 en el cuerpo a cuerpo", pues le daría un extra.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Vatsetis » 06/Ene/2014 11:17

crotblot escribió:No seas demagogo, Vatsetis.


Otro ejemplo más de que o te unes al circulo de los sicofantes o te callas o automáticamente te vuelves abogado defensor de la compañía... evidentemente sobre estas premisas inquisitoriales es imposible tener una disucisón razonada sobre el juego en su conjunto ni sobre ninguno de sus elementos.

Bueno más allá de sus inaceptable retórica de ataques personales Crotblot ha dado en el clavo en que los rifles de asalto pueden ser utiles para montar un asalto preventivo y para combatir en terrenos cerrados... así que sera en esos contextos donde una unidad armada con rifles de asalto resulte util.

En definitiva los rifles de asalto (e incluso los panzerfaust en masse) resultan particularmente utiles si vas a usar tu infanteria de un modo agresivo y activo... para un uso meramente pasivo de la infanteria (esperar en las trincheras sin llamar la atención y en todo caso disparar en fuego defensivo) evidentemente resulta un gasto excesivo.

Sobre lo del elevado precio de los rifles de asalto no vuelvo a pronunciarme porque ya lo he hecho con anterioridad.
"Sometimes I'm amazed at the way people try to play this game. Stop looking for ways to break the rules and start looking at sensible ways of handling the situation." - Phil Yates

"If what you are trying to do seems to require a complicated interpretation of (the rule), then it probably is not supposed to be done. " ~ Phil @ Battlefront

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor crotblot » 06/Ene/2014 11:40

Vatsetis escribió:
crotblot escribió:No seas demagogo, Vatsetis.


Otro ejemplo más de que o te unes al circulo de los sicofantes o te callas o automáticamente te vuelves abogado defensor de la compañía... evidentemente sobre estas premisas inquisitoriales es imposible tener una disucisón razonada sobre el juego en su conjunto ni sobre ninguno de sus elementos.



Maldito victimista, algún día pagaras por tus fechorías dialécticas, la Hemandad de los Sicofantes te está vigilando! :D

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Raistd » 06/Ene/2014 13:32

Me alegro rommel que te hayas dado cuenta de que en la v3 hay que preparar el asalto, la gente que ha seguido jugado estos años ya lo sabiamos, pero puedes resaltarlo para apoyar tu teoria que un arma que dispara en rof 1 al moverse es peor que una con rof 3 (el rifle de asalto)

De hecho una de las ventajas del rifle de asalto es que asignas impactos a equipos mas lejanos en el momento antes de asaltar lo cual es una gran ventaja.

Pero bueno el problema de base es que no te gusta la SMG y todo lo demas es un añadido, a mi me parecen curiosas y en segun que listas vienen muy bien, de hecho lo que peor llevan las SMG es que aun sin pinnear son malisimas en el fuego defensivo ya que un asalto bien planteado a lo mejor solo recibe fuego de dos peanas con lo cual te pueden entrar hasta la cocina, cosa que con los rifles de asalto.

Crotbolt no todos los asaltos son siempre contra posiciones preparadas, puede haber contra-asaltos, asaltos a posiciones recien establecidas (una infanteria moviendo en un breacktrougth o en un counterattack) donde los rifle de asaltos son mejores que una smg.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor caboPatan » 06/Ene/2014 13:49

yo estoy con crotblot, les falta alguna regla que refleje su eficacia en asaltos, en mi opinion las armas automaticas deberian dar dos dados por peana al asalto.

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Re: Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

Mensajepor Meldrel » 06/Ene/2014 14:10

Hombre, dar dos dados por peana sería muy bruto (mi lista de Kästner lo agradecería un montón, eso sí).


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