Desperate Measures: ¿Esta es la cacareada apoteosis?

[As-Panzer]

Muy bien, parece que todos los presentes estamos de acuerdo en que el precio por el AR es excesivo. Buena cosa. Por lo tanto, todos estamos de acuerdo en que el precio del AR debería bajar. Queda por concretar cuanto. En mi opinión, mismo precio que los MG estaría bien.

Y ahora, teniendo en cuenta que estás usando algo subóptimo y que pierdes puntos respecto al rival, que usas una unidad con un valor de puntos asignado erróneo respecto al equilibrio del juego y que por lo tanto partes con cierta desventaja en todas las partidas, efectivamente tienen sus cosas buenas:

- la miniatura es tremenda. Yo por eso los compré.
- en casos muy raros en los que pilles a la infantería rival sin cavar y en campo abierto, pueden darte una alegría.
- Es divertido tirar muchos dados antes de asaltar, y eventualmente pueden matar algún team antes del asalto.
Todo lo cual, como se ha dicho, no sale rentable por su precio.

Estaría bien que los playtester anotasen mentalmente esto, ya que son ellos los que pueden hacerlo llegar a BF en futuras revisiones (V4 como tarde).

Y aclarar que el StG44 es sólo una de esas unidades malditas en FoW que requieren revisión urgente, pero hay otras. Así pensando rápido se me ocurren:
- Comandos de Skorzeny
- Cronwell
- sFH18 15 cm alemán
- Chaffee
- Pzfaust de serie en pelotones CV o FV, que tienen un precio de 10 puntos por peana. Al venir de serie deberían rebajarte al menos 10-15 puntos.

Y seguro que me dejo 15 ó 20 en el tintero.

Ya se modificaron cosas en el pasado, como el precio de los pelotones mecanizados, el recon o los transportes en general. Lo importante es que haya cierto consenso entre los jugadores para que la empresa haga algo.

Un saludo

[crotblot]

nah, que le den al pzfaust alcance 20cm o que le den mover y disparar, y ya veras como no habrá que tocar sus puntos. Y lo dicho, al assault rifle y al smg, para no andar tocando los puntos de todas las tropas que lo llevan, mejor mejorar las reglas (tampoco mucho, no nos pasemos), como algún pequeño bono en el asalto.

[Panzer-Tiger]

Bonos al asalto ? algo asi como la katana de las peanas de mando de los japoneses ?

[Barsa]

Bonos al asalto ? algo asi como la katana de las peanas de mando de los japoneses ?

No te emociones muchacho

[Raistd]

El cromwell es muy caro... porque tiene que ser mas caro que el sherman, ya que mueve mas y tiene municion protegida, ojala lo bajaran pero no caera esa breva (sino baja mas el sherman claro) el problema es que no tiene sinergia con las reglas britanicas. (al chafee le pasa lo mismo, al ser mejor que el stuart y parecerse al sherman tiene que tener un valor entre los dos)

El bono de los rifles de asalto no cabe en una fase tan "abstracta" como la de asalto, a mi personalmente me parecen caros, pero mejorar el asalto con ello podria ser excesivo.

A mi lo skorzeny no me gusta pero tienen unas reglas muy exclusivas... no se hasta que punto pagan esa exclusividad, de todas maneras los veo mas para partidas " romanticas"

[Covenant]

El cromwell es muy caro... porque tiene que ser mas caro que el sherman, ya que mueve mas y tiene municion protegida, ojala lo bajaran pero no caera esa breva (sino baja mas el sherman claro) el problema es que no tiene sinergia con las reglas britanicas. (al chafee le pasa lo mismo, al ser mejor que el stuart y parecerse al sherman tiene que tener un valor entre los dos)

El cromwell necesita que se le aplique el formato "cat killer". Es decir, como su regla especial es inadecuada a la función que realmente cumplia (es un tanque ofensivo, basado en el formato cruiser) yo le sustituia el semi-indirect fire por el tally-ho (la regla del vandeleur).

Y ale, problema solucionado, el Cromwell acaba de volverse bastante mas viable. Otro tema es el challenguer....

[Panzer-Tiger]

Bonos al asalto ? algo asi como la katana de las peanas de mando de los japoneses ?

No te emociones muchacho

No si yo solo pregunto a si eso es a lo que se referia crotblot.

[Raistd]

Sabes que con el tally ho (ojala se lo pusieran) seria un tanque ridiculamente caro ¿no? esa regla en late es absolutamente bestial (por la diferencia de blindaje entre el lateral y el frontal).

Ademas el tally ho se basa en la forma de disparar de los tanques cruceros y el cromwell ya no usaba su cañon asi.

[Covenant]

Perdona Raisdt, confundi terminos. Me refiero el Gun left, la habilidad del Vandeleur. Creo que es bastante aceptable. Soy conciente del coste que implica el tally ho (aunque aun asi lo preferiria ya que al menos establece uan diferencia clara de uso entre shermans y cromwells)

[Raistd]

Esa seria una buena idea, a dia de hoy los cromwells son demasiado caros para lo que hacen (a pesar de ser bonitos)

[Covenant]

Yo tengo planeado cogerme una caja de plastic soldier a pesar de saber que no los voy a sacar de paseo, xD

[caboPatan]

Añadir a revision la inutilidad del cañon de 20mm aleman en vehiculos tipo recce, estos 'self defense AA' si deberian incluir el tally ho, para conservar el ROF moviendo y no usar siempre la pobre MG coaxial.
En late el At5 y FP 5 de este cañon a ROF uno es una miseria de las gordas, y usando cargadores de peine se justifica plenamente (pleno ROF aunque el cargador este dando tumbos por los baches)

[Meldrel]

Me gusta como piensas caboPatan. Por fin tendríamos los alemanes trendíamos con el 222 nuestro "jeep"

[Rommel]

Habéis anotado algunas maneras de rentabilizar los assault rifles. Ahora mi pregunta es: cual de esas maneras no es posible llevarla a cabo de igual manera con un buen MG team?

En general, todas esas cosas bonitas de salir al encuentro de tus amigos los enemigos y ametrallarlos con tus assault rifles es algo que puedes hacer en la mayoría de las ocasiones con un MG team, sin moverte de tu trinchera. De hecho, el rango de acción del Assault rifle es de 35cm, mientras que el del MG team es de 40cm +15cm si mueve (y rof 1).

El assault rifle era una clara ventaja con respecto a los MG teams en la realidad del mundo real, porque llevar un palo de fuego de cerrojo en un mundo mecanizado era una locura ya en el 39, como para seguir con ello en el 45... eran un arma para el soldado, el infante, cuestión de defensa personal y de efectividad en combate.

El MG, por lo pronto, creo que no tiene semejante funcionamiento. Es un arma de "equipos". tienes una MG por cada X hombres, y estos tienen que colaborar entre sí, apoyandose. Unos avanzan, otros cubren. Luego cubren los primeros mientras se reposiciona la MG. Supone llevar armamentos diferentes y municiones diferentes (o en cargadores diferentes, al menos). Y en general requiere eso, coordinacion que presupone un buen entrenamiento.

Por tanto, historicamente, era una gran ventaja equipar al soldado medio con un rifle de asalto, pero no necesariamente tiene por que ser mejor que la coordinacion entre MG's y rifles, como pretende desprenderse del hecho de que los assault rifles sean mas caros que los MG teams (seran mas caros por ser mejores).

***

Ya que el hilo empezó siendo un whishlist/what if, y dado que veo que hay mas gente que comparte mi opinión de que los Assault rifles no acaban de encontrar su hueco en el juego, a continuación planto sin más unas reflexiones acerca de lo que yo me esperaba con los cambios de la V3. A quien las disquisiciones teorifoweticas y experimentales no le agradan, que ignore tranquilamente esta parte del post.

Hablabamos de la utilidad historica del Assault Rifle, pero vemos que en terminos de FOW esto no es así. Y en mi opinión existen algunos desajustes. Me gusta el concepto del Rifle/MG con su ROF2. Me parece que debería ser el armamento de referencia y las reglas de referencia con respecto a las cuales medir todas las demas: rifle teams, MG teams, SMGs, Assault rifles...
El MG team se supone que es un MG team (rof3) y un Rifle team (rof 1), y para evitarte lios y complicaciones innecesarias, te lo promedian, y te lo promedian al alza: Rof 2 de cada peana, y rof 1 sin penalizadores si avanzan.

Al oir que en la V3 cambiarian las reglas de las MG's, lo primero que pensé es que las harían mejor para el avance. Porque es lo que tiene sentido. En defensa pueden ser buenas, claro está, pero esta combinación de equipo se usaba (casualmente?) en las unidades de asalto y de ataque: panzergrenadiers, Sturmdivision (que es "división de asalto", no "división estática" ni nada parecido). Mi reflexión seguía la lógica de los rifle/MG teams:

Rifle/MG significa: 1 MG + 1 Rifle. Rof total: 4. promediado, 2. La lógica es que "unos avanzan, otros cubren". Avanza el rifle team y pega un tiro, pero la MG pega 3, seguirían siendo 4 tiros, promediados, 2. Pero una debe "compensar" el supuesto +1 para impactar del rifle team en movimiento, y de ahi que se redujera el ROF.

Veamos a donde nos podría llevar esta logica con los MG teams:

Por tanto, MG team serian: 1 MG + 1 MG. Rof total 6 y promediado 3 (que listo soy). Pero ahora lo interesante: una avanza, Rof1 sin penalizador, la otra lo cubre, ROF3. Total, ROF4 sin compensaciones. Promediado, ROF2 en movimiento de los MG teams.

Yo, sin duda, antes que haberles puesto ROF2 en la defensa, les habría puesto ROF2 en movimiento y ROF1 cuando están pinned. Claro que una MG puede soltar muchos tiros defensivos, pero es facil distinguir de entre los defensores, quién tiene un palo de fuego, y quien una MG. Centras tu disparo "de cobertura" sobre los 2 pobres soldaditos de la MG y los fuerzas a estar cuerpo a tierra y disparando a ciegas. A mi me parece mucho más justificable ponerles un ROF1 cuando están pinned que ese ROF1 cuando mueven.

Por otro lado, hablemos de los americanos y sus rifles automáticos. Son solo rifle teams es cierto, pero ganan mucho siendo automaticos: no tienen penalización y si no están pinned, repiten para impactar en fuego defensivo. Y son simples rifles de 8 balas. A mi esto me parece razonable. Y ante esta idea, el cuerpo lo que me pide es algo similar para los SMG y los Assault rifle. Si un rifle automatico te da beneficios en el fuego defensivo, un SMG o un assault rifle debería dartelos con más razon. Por ejemplo, podrían permitirte repetir los impactos fallidos en fuego defensivo siempre, tanto si estás pinned como si no. la diferencia estribaría entre que metas uno o tres tiros, que no es poco.

Esto sin duda reforzaría su utilidad en asaltos.... son armas para combates a corta distancia, y dandoles este tipo de reglas refuerzan precisamente ese aspecto y además los desmarcarían en cuanto a funciones con respecto de otras armas. En el caso del Assault rifle, personalmente hasta consideraría dejarlo en ROF2, porque comparar una ppsh41 con noventa y tantas balas con las 20? que llevaba el cargador del STG44 me parece significativo. También podrian haberse replanteado los alcances. 10cm para un SMG siempre me pareció una distancia miserable, y por el simple hecho de su capacidad de saturacion, los submachine guns en la realidad podian hacer daño efectivo a alcances bastante superiores, precisamente por saturación. El STG44 tenía menos precisión que una MG o que un rifle, lo veo claro. Pero yo tranquilamente les hubiese dado 30cm de alcance. y por comparación, a las SMG 20cm.

Está claro que de un plumazo he trastocado el mundo de FOW y que semejantes cambios requeririan importantes reajustes en puntos y en listas. Yo no digo que esto se pueda llevar a la practica sin mas, tal y como estan las cosas. Pero hubo un momento en que sí habría sido viable: el cambio a la V3. En la V3 ha habido cambios más grandes y muy importantes tambien. Creo que mis elucubraciones, pese a que trastocan el actual equilibrio, no son, por comparación, ideas alocadas. Son ideas factibles. Porque si una HMG puede disparar a ROF3 mientras avanza a pesar de requerir estar estacionaria para poder disparar un solo tiro, no veo por qué un MG team no iba a tener ROF2 al avanzar. O por qué diantres un SMG y un assault rifle no iban a tener más alcance si por ejemplo a las armas AA en fuego AA les han dado +20cm gratuitos en la V3 (lo descubrí por casualidad el otro día). Por poderse, puede hacerse. La pregunta es, aporta algo?

A mi entender, si: a mi entender, coloca cada arma en su sitio de una manera algo más ajustada que en la actualidad. Y además le da cierto protagonismo a la infanteria, la cual en mi opinión está condenada al ostracismo cuando se la compara con los tanques, omnipresentes en todas partes (y anda que no hubo miles de batallas historicas donde por ahi no apareció ningun tanque en ninguno de los bandos, y la artilleria se reducía a los morteros y los cañones de infantería que se pudiesen aportar).

Raistd me alaba por decir que los asaltos hay que prepararlos, pero creo que discrepamos acerca de lo que pensamos que dicha preparación significaba en la guerra real. En FOW para montar un asalto de infanteria alemana contra unas posiciones defensivas enemigas de infantería, necesitas apoyarlo por casi 4 pelotones diferentes y de armas complementarias (distintas, vaya), para tener unas ciertas garantias: necesitas humo. Necesitas artilleria para pinear. Necesitas tiros directos de elevado FP para eliminar HMG's y otros gun teams. Necesitas tambien acumular ROF de armas ligeras por si no consigues pinear con la artillería, necesitas el peloton de infanteria que va a asaltar (y bien nutrido), y luego necesitas un segundo peloton de infantería de apoyo para que te ayude a mantener la posicion tomada, o la tome el segundo peloton, porque del primero quedará poco después del asalto. Y con eso ya solo te falta añadir dientes de dragon, sangre de unicornio y sacrificios a los dioses oscuros de los dados. No se, a mi me parece ridículo que todo eso sea necesario para poder montar un simple asalto. La infanteria no tiene autonomía en FOW, y eso es historicamente falso.

La infantería deberia poder desplegar suficientes disparos como para pinear por si mismos a una unidad de infantería enemiga a la que van a asaltar. Y un pelotón de infantería pinned debería tener dificultades para rechazar un asalto de infanteria enemigo si no cuenta con apoyos. No partir de esta base para jugar me parece que crea un fallo sistemico desde el comienzo, fallo que ademas, sostengo, es historicamente incorrecto.

Y como arreglas eso? eso solo se arregla dandole mas rof en movimiento a la infanteria. y alcances más decentes. Y limitando, en todo caso, no el ROF al ataque, sino el rof en fuego defensivo al estar pinned. porque si no, no hay dios que asalte.

Y es que, por este desajuste sistémico, ocurren luego toda una cascada de otros desajustes e irrealidades. En general, desde el día 1 que empecé a jugar a FOW, siempre me chirrió que cada compañia de infanteria, ya sea británica, americana, alemana o rusa, siempre se trae de colegeo al menos a un peloton de tanques bien nutridos: donde se ve que unos grenadiers no vengan acompañados con 4-5 Stugs/Panzer IV veteranos, 3 Panthers, 2 Tiger, o como poquísimo, 3 o 4 Brummbär? dónde se ve que una rifle británica no traiga sus 3 sherman y firefly, ademas de los infantry tanks/heavy tanks? Qué strelkovy no trae una tank company o tank company pesada, o heavy assault gun company (esta ultima con más pase que las anteriores, pues eran armas de apoyo a ataques de infantería)?

Los llevará la gente realmente por gusto? o es por necesidad? dada la limitadisima utilidad y polivalencia de la infanteria en FOW, yo siempre he pensado que es mas por necesidad que por otra cosa. Porque si la infantería tuviese un minimo de aguante bajo el fuego y avanzando, si pudiesen por cuenta propia amasar suficientes tiros para pinear al enemigo antes de cargarlo (sin que toda la división tenga que ir a apoyar cada asalto individual de cada uno de sus pelotones), entonces quizá se verían mas listas de infanteria con infanteria, y menos mix total y ahistorico de tanques medios e infantería setera.

que es lo que falla? yo creo que es algo tan simple como las armas ligeras en este juego: las MGs y las SMGs en relación al movimiento, y también muchas veces la imposibilidad de impactar a tropas GtG... (no podían crear alguna regla para asignar "non assaulting teams" que obtuviesen la regla "eyes and ears" para su pelotón para facilitar el pineo y el asalto? flexibilidad táctica, lo llamaría).

En fin, está claro que hablamos de juegos diferentes: está FOW, y está "lo que podria ser FOW en la cabeza de Rommel". Y entiendo que para muchos aforados, hablar del "FoW imaginario de Rommel" en un foro de "FOW estandar" sea un plomazo innecesario. Lo siento por ellos. Si les sirve de consuelo, yo desde luego me quedo casi como renovado después de soltar estos análisis y estos what-if's. Es algo muy humano: a quién no le gusta sentarse a tomar unas cervezas con los amigos y resolver todos los problemas del mundo conversando en una tarde? cambia el mundo? no. Pero uno se siente mejor, y eso es lo importante. Y lo que el foro me ahorra en psicoterápia bien que tendría que pagarselo al bueno de Coronel_Oniel and Co. por estar siempre encima de nosotros!

En fin, los deberes llaman, y mañana madrugo! Un saludo a todos!

[Raistd]

Te viene bien Rommel:

http://www.cumlaudeacademia.es/noticias ... e-resumir/

Me lo he leido todo que conste, la gente lleva tanques porque le molan y las listas de infanteria-infanteria llevan un poco al fenomeno de la trinchera, es en la mezcla de unidades donde el FoW mola.

No entiendo porque para mejorar los rifles de asalto (que segun muchos valdria con bajar los puntos levemente) hay que trastocar los mg team, que ganas de tocar lo que funciona.

En el asalto no hace falta 4 pelotones, muchas veces con dos es suficiente (o incluso uno si tiene mucho volumen de fuego), se pinnea y se asalta a un punto concreto , con lo cual evitas muchos tiros, esta claro que humear y destruir algunos teams enemigos ayuda muchisimo pero no es tan imprescindible como algunos comentais.