¿Porque solo los Tanquistas se quejan de la esceneografía?

[Vatsetis]

Una y otra vez en cuanto aparece en un torneo una mesa con algo más de esceneografía de la habitual, siempre se leen comentarios de algun jugador de compañías de tanques que dice algo así como "esa mesa es imposible, no hay espacio para maniobrar, mis tanques se quedan atascados en los cuellos de botella"...

... por el contrario cuando nos encontramos con mesas con esceneografia dispersa (lo que es muy habitual), apenas se oyen comentarios de los jugadores de listas de infanteria diciendo que "no hay suficiente cobertura como para avanzar sin que me ametrellen" o si juegas con una lista de recon "la ausencia de cobertura para poder usar la regla de cautious movement"

¿Alguien sabe el porque? en uno y otro caso el terreno "favorece" a un tipo de unidades sobre otro... con la diferencia de que como tendencia, a más densidad de escenografía mayor complejidad de la partida (aunque también potencialmente más lenta).

[Giuliano]

Joder eso es normal, en las estepas rusas las uniades acorazadas eran los reyes, o reinas, mientras en el bocagge de normandia cuantos tanques reventaron los alemanes. A mas coberturas mejor para las llistas de infanteria, es de cajon

[Vatsetis]

Vale será de cajón... ¿pero porque solo se oyen quejas en un sentido?

[Azirafel]

Creo que porque principalmente a los torneos va más gente con chapa que con infantería. Una de las razones es por lo limitado del tiempo de partida, donde es más fácil manejar unos pocos vehículos que platoons de infantería.

Además, creo que los que llevamos infantería somos más conformistas (al menos yo).

[Rommel]

yo tambien indicaría algo en ese sentido. No todas las listas llevan infanteria, pero cuantas listas hay por ahi que no lleven al menos un peloton de carros/cazacarros o cuanto menos un peloton mecanizado?

Ademas, la utilización de los distintos tipos de tropas creo que influyen mucho. cuanta gente hay que cuando ataca lo hace con infanteria a pie? incluso las listas mas puras de infanteria al estilo grenadier, confian en unidades moviles de tanques o cañones de asalto para llevarle la guerra al enemigo, y no a su infanteria!

Combinando este hecho con el de que la infanteria puede buscar cobertura incluso a campo abierto, y que con relativa facilidad se puede atrincherar en cualquier sitio, me parece hasta cierto punto comprensible que haya este tipo de quejas unidireccionales: manda huevos que encima que tienes que ir a atacar a un tipo totalmente ensetado, éste tenga todo tipo de ventajas como cuellos de botella, bosques por los que huir y donde es un suicidio asaltarles, y colinas para situar sus cañones anticarro.

y porque la gente entonces no empieza a jugar mas ofensivamente con la infanteria? pues porque el reglamento no lo propicia. la infanteria es muy lenta y llueven muchas bombas por el camino. demasiadas como para que luego encima puedas permitirte el lujo de asaltar posiciones defendidas!

sin embargo, en partidas en las que no hubiese artilleria, estoy convencido de que se verian muchos mas combates de infanteria. creo que seria cuestion de probarlo!

[buzzard]

Es bastante obvio, la infanteria no chequea en terreno dificil o muy dificil.

[Azirafel]

Es bastante obvio, la infanteria no chequea en terreno dificil o muy dificil.

Mi voto a la respuesta obvia, menos obvia para mí, del año. XD La has clavado. La verdad es que la respuesta es bastante simple, y todos (yo el primero) dándole vueltas a otras razones que, si bien también influyen, no eran el primer factor.

[Fenris]

Pues yo cuando juego con paracas y me toca atacar mis contricantes seguro que pueden atestiguar alguna vez que haya soltado alguna frase quejandome de las pocas coberturas para avanzar.
Pero como bien ha dicho Buzzard el obligarte a lanzar un dado condiciona y si juegas con tanques trained o algo peor (dios me libre) te tocara una mesa de esas.

[jano]

por ejemplo usemos una lista de rusos, como ejemplo.

SI llevas 15 placas de tios trained, pues que tengas covertura te viene niquelado, ejemplo jugar un bocage. Iras ira "volando" astaca chocar con el enemigo,

Por el contrario una tankovy en el mismo bocage obliga a usar las pistas libres(tiro al pato o a chequear los terrenos VD, D por lo que poir siemple estadistica de cada 10 tiraras de skill, sacaras 5 bien y 5 se quedaran atacados, en un solo turno.

[Vatsetis]

No hace falta que me expliqueis porque una mesa donde hay que tirar Bogged por todos lados es peor para los tanques que para la infanteria... eso es completamente obvio, como dice Buzzard.

Lo que digo es que igual de injusto es que la infanteria juegue repetidamente en mesas donde no se puede avanzar de un lado a otro de la mesa en cobertura o a cubierto de algún modo (que es en las condiciones en las que la infantería puede atacar sin problemas).

Y yo me pregunto, que se ve más en los torneos: ¿mesas de bocage/combate urbano o mesas donde es imposible que la infanteria avance de lado a lado en cobertura?

Las respuestas que se me ocurren a esta asimetría de las quejas es que los jugadores de infanteria tienen demasiado asumido su papel de fuerzas "pasivas" y que en general se asume que el "standard" de juego son mesas de esceneografía dispersas donde no hay obstaculos reales para los tanques y la infanteria no tiene opciones reales de atacar. Esto no tiene absolutamente nada que ver con cuestiones de historia ni de jugabilidad... es sencillamente a lo que nos hemos acostumbrado.

PD: Las estepas rusas serán una maravilla para los carros, pero que casualidad que nunca se juegan partidas en invierno o en primavera... donde esos carros no podrían avanzar 1km sin atascarse en la nieve/barro.

[buzzard]

Es una respuesta obvia. De hecho, como jugador habitual de tanques y conocedor de las reglas no se ni como la haces. Supongo que sera a raiz de las "quejas" con las mesas de Salamanca, que casualmente son mias y de hace un dia o dos, no recuerdo.
No hace falta que te explique esto, pero lo hare para jugadores nuevos. Asi pueden conocer un poco mas algo de la experiencia del juego, a pesar de que lo hagan a traves de mi, que no se jugar.

El sabado, jugue mi primera partida en una mesa de bocage. La mesa estaba abarrotada de setos que, practicamente, dejaban un espacio para maniobrar de 10cm sin tirar un chequeo de terreno dificil.
Pues bien, me toca atacar con 17 tanques a una compañia de paracaidistas americanos. Evidentemente el terreno favorece al defensor en un ¿100%?, ¿99%? pues si, mas o menos ese porcentaje.
Lo unico que tiene que hacer es bloquear la carretera (unico paso libre) hacia los objetivos y emboscarme a los tanques con M-10 (otra unidad que tiene unas reglas especiales muy discutibles, aunque nunca me haya quejado de ello, por cierto).
¿Y por que no me gusta esa mesa? pues porque no tengo MOVILIDAD.
Si me hago una lista de tanques, mi principal ventaja respecto a una de infanteria es la movilidad, y poder moverme por el terreno con relativa facilidad. Si tu me privas de esa ventaja, tambien, me estas haciendo jugar con unos 300 puntos menos, que facilmente son los 3 o 4 tanques que se me quedan bogged un turno tras otro (si ,no tengo buenas tiradas, que le voy a hacer).
Aparte de eso, el enemigo ya sabe por donde voy a ir, obviamente, entre avanzar por una carretera y por un bosque con tanques la respuesta es clara.

Resumiendo, si me haces atacar en un terreno con abundante escenografia dificil, me quitas movilidad, 300 puntos y libertad para elegir mi ruta de ataque. Y como es logico no me parece justo, porque, aparte de lo anterior, si ya es dificil jugar con una pazerkompanie, le tienes que sumar que ataco, que ataco a infanteria y que esa infanteria en asalto te pega con AT3.
¿Y por que no se queja uno que lleva infanteria cuando el terreno es mas abierto? pues porque SIEMPRE, o por lo menos siempre en los torneos que he jugado en Madrid y fuera, la infanteria tiene un terreno, al menos concealed, y si no dificil para atrincherarse, defender el objetivo y esperar que los tanques enemigos les ametrallen (claro, previamente estos tanques han tenido que vencer a los tanques o cañones AT enemigos para poder encargarse de la infanteria, lo cual tampoco es facil).
A mayor densidad de escenografia, mayor complejidad para el jugador de tanques y menos para el de infanteria... "ahora avanzo por un bosque por el que no me ves, y si te pones a 15 para dispararme lo haces con concealed, y ahora como estas a 15 te asalto con el AT3 de la infanteria y mis 3 bazokas y no me haces fuego defensivo porque salgo de terreno muy dificil y no he movido en mi fase de movimiento"...

Pero bueno, tampoco me hagais mucho caso, tan solo son las cavilaciones de un viejo general olvidado...

[Vatsetis]

Vale, tu ejercito de 17 tanques tiene un "handicap" por atacar en una mesa donde se le niega la movilidad...

Pero...¿que handicap tiene un ejercito de infanteria en un FFA o en un Encounter donde, enfrentandose a un ejército de tanques, no puede avanzar en cobertura (y por tanto atacar con garantías) y tampoco puede colocar los objetivos a resguardo de la cobertura? claro lo que hará será ensetarse y esperar romper a la compañía de tanques (pero estrategicamente estará en una desventaja terrible).

Son gajes del oficio supongo... de todas maneras quien lleve tanques supongo que preferíra jugar en terrenos complicados, hay esta el desafio del juego, no en batirse en un terreno que te favorece .

PD: para desalojar a la infanteria enemiga de un bosque o de un edificio el jugador tanquista tiene un arma secreta... su propia infantería a la que TODAS las listas de tanques pueden acceder en número adecuado.

[jano]

hombre en un free for all y en un encounter la tropa blindada tiene la inciativa, y la infateria reacciona.

Pero como tu mismo has dicho si metes solo tanques limitas tu ejercito pero si metes solo infanteria tambien limitas tu ejercito

Mi experiencia en el torneo como ya exprese la mesa de "los 300" atacar a paracas en un colina Very difiult con rio sin pasos Very dificult bosques very dificult , un lado de la colina impasable menos un trozo de 5cm Very dificult y sobre la colina unas ruinas, resulto muy dificil pero bueno no hay gloria sin dificultad

creo que las mesas en los torneos deberian ser equilibradas, asi ni infateria ni tanques estan fastidiados,

[buzzard]

Vatsetis por favor, se un poco realista y consecuente. ¿Alguna vez has visto una mesa lisa en Quimera?¿alguna vez has visto una lista de infanteria sin tanques?.
Lo suyo es que el terreno favorezca lo menos posible a uno o a otro, asi los dos tendran el desafio de batirse en igualdad de condiciones. Si quieres un desafio, te invito a que juegues con 1000 puntos de tanques rusos en un terreno de bocage contra 2000 puntos de zapadores alemanes con Goliath, a ver cuantos "handicap" encuentras en tu lista.

Todo suena muy bien sobre el papel. He llevado una lista de PanzerIV algun tiempo. Con todos los apoyos posibles, artilleria, infanteria... y al final, lo mas necesitas son mas tanques, el resto es practicamente un estorbo. Otra cosa es que yo juegue con tanques rusos y despues de meter dos pelotones de ocho tanques, me sobren puntos para meter un peloton de infanteria mecanizada, aviacion y Stalin, asi parece todo mas bonito, pero ¿lo es?.

Por cierto, ¿para ti es un desafio asaltar con 7 peanas de infanteria alemana veteran a un peloton de infanteria rusa trained de 21 peanas en edificios o bosques? ¿o es tambien un handicap?

[Vatsetis]

Respondiendo a tus preguntas Buzzard:

1- Si he jugado varias partidas en torneos donde la esceneografía no jugo ningún papel significativo... y en muchas de ellas es virtualmente imposible avanzar hasta los objetivos bajo cobertura, dificultando las posibilidades de atacar con infanteria.

2- Si he jugado contra varias compañías solo de tanques. Pero como dice Jano, llevar solo tanques o solo infanteria es "nerfearte" a ti mismo en la mayoria de las situaciones... lo cual no quiere decir que no se pueda ser efectivo de esa manera.

No hablo por hablar, es mi percepción de la realidad.

Lo que no entiendo es eso de que el terreno tiene que ser "neutral" y no favorecer más a un tipo de unidades sobre a otro... aparte de que eso es muy dificil de lograr (hay cientos de listas y combinaciones diferentes)... no se que aporta a la calidad del juego.

Desde el punto de vista de la esceneografía, un buen torneo debería tener una buena mezcla de mesas algunas más densas y otras menos, pero siempre interesantes y con sentido (histórico a poder ser)... eso proporcionaria una experiencia de juego más satisfactoria.

PD: a nivel de FOW, la comparación 21 rusos trained contra 7 alemanes no tiene demasiado sentido... habra que ver el batallón soviético contra la compañía alemanes, el escenario, la misión y muchos otros factores... a veces sera más facil y otras más dificil, sino fuese así que ¿atractivo tendría el juego?.