una cuestion de listas....

[Casivelauno]

Soy practicamente un recien llegado a esto y apenas si he jugado un puñado de batallas. Por eso seguramente mi opinion no valga mucho, pero ahi va.

Me he dado cuenta de que la gente se hace listas competitivas. Me explico. Nos hacemos listas pensando en que vamos a hechar una partida de fow. Y no digo q sea malo, si no que creo q eso desvirtua un poco el juego... A que no os aclarais? A ver si me explico...

No me estoy refiriendo al viejo tema de las listas culo-duro. No, me refiero al jugador medio que trata de hacerse una lista coherente, equilibrada y porque no, competitiva. Y que tiene eso de malo, os preguntareis. Nada en absoluto.

Lo q ocurre (es solo mi opinion) es que al hacernos unas listas equilibradas y competitivas perdemos libertad y variedad. Al final todas las listas de un mismo tipo de ejercito terminan siendo practicamente calcos (sobre todo en los ejercitos con menos variedad de opciones). Tu te haces tu lista y piensas:" um....me tengo q meter unos cuantos blindados, claro...; y por lo menos algo de infanteria para apollar.....;a ver, tengo que meter unas cuantas cosas anti-tanque porque si no es un suicidio y necesito algo que haga disparo de artilleria porsupuesto..." No os suena?

El problema es q las unidades que se enfrentaban en la segunda guerra mundial no solian hacerlo en igualdad d condiciones, ni solian estar equipadas para responder a cada problema que plantease el enemigo. Ya se q a todos nos gusta ganar, pero a quien no le resultaria atractivo llevar en una partida al batallon paracaidista de Frost cercado en el puente de Arnhem? Y eso sabiendo que no tienes ninguna posibilidad de vencer. La cuestion es q es casi imposible que en una partida de fow se de un enfrentamiento asi.

Esto es pues un llamamiento a los jugadores a que de vez en cuando(no siempre, q alguna vez hay q ganar) no se dejen guiar por la cabeza a la hora de hacer una lista, y que le den un soplo de caracter y trasfondo a sus tropas (una especie de ejercito tematico). Y no pensar siempre en el ejercito al que nos vamos a enfrentar, ni en como tener encuenta todas las posibilidades para q no nos metan la del pulpo.

Lo que me fastidia es oir frases del estilo "...es q es obligado llevar cañones de 17/25 en mi ejercito britanico por q si no.....;tienes q meterte algunos KV eso fijo, q los t-34 solos son muy vulnerables....;.....ya casi esta mi lista, pero me tengo q reservar puntos para la bateria de 88's, q esos van fijo....." Captais la idea?

En fin, espero que nadie se moleste (yo soy el primero que trato de hacerme listas chulas), psolo es mi opinion....Ahora la vuestra...

[xaviber76]

Entiendo lo que planteas, de todas formas, por mucho que uno se pueda preparar una lista polivalente nunca estás preparado para todo, a mí me gusta pensar en un ejército formado de un cuerpo central (digamos 1000 puntos) y unos refuerzos que podrían variar según cómo quieras que sea la lista en ese momento, por ejemplo, hoy me apetece algo más de infantería, o para jugar en ese tipo de escenario...

Siempre está bien pasárselo bien con listas coherentes, pero tampoco veo nada malo en buscar "la mejor" que ofrece cada ejército, al fin y al cabo casi que te pasas más tiempo estudiando qué poner con qué que jugando

[QUINO_FoW]

Jejejejeje

Todo el mundo te entiende, pero.... La gente en general juega para pasar un buen rato y esto no significa tener que ganar. Yo tengo un Itliano con Fusilieri e intento hacer mi lista lo mas conpetitiva y jugable posible... Claro que intento ganar pero no a toda costa (recuerda que quizas sea la peor lista que uno puede hacerse).

En fin, creo que son pocos los que destrozan el juego exprimiendo la regals en su beneficio, como pasa en los de GW.

Un saludo.

[bertz]

Casivelauno, en internet hay muchas webs que te cuentan los órdenes de batalla de muchas unidades en la 2GM.

Puedes basarte en ellos y hacer tu ejército... pero de este tema ya se ha hablado mucho en este foro (aunque tal vez esta no sea la sección para hacerlo)

Lo cierto es que puedes seguir el libro de ejército, o puedes hacerte la una lista histórica, o puedes ponerte a comprar y pintar como una mona y combinarlo de manera diferente, etc.

Es importante tener en cuenta que esto no es la historia, es un juego con un trasfondo histórico que se queda a nivel de compañía

Sobre todo es importante tener en cuenta que la aproximación o forma de entender el juego de cada cual no es ni mejor ni peor; simplemente es la tuya

En mi caso particular, intento hacer listas perezosas; osea, que me valgan para jugar en la mayor parte de situaciones y me requieran el minimo esfuerzo para ponerlas en marcha... porque no tengo todo el tiempo que quiero y porque procuro que FoW sea uno más de mis hobbies, y no el único, jijiji

Pero personalmente entiendo que la gente que participa en torneos quiera ganar

[Kenobi]

Jugar escenarios podria ser una solucion.

Se juega una vez con un bando y otra con el contrario, tratando de obtener la mejor puntuacion conjunta.

Otra solucion para disminuir las rarezas de las listas podria ser permitir una unidad rara o dos infrecuentes ( o algo similar).

Otra manera de sacar jugo podria ser la campaña. Se tiene una fuerzas y unos refuerzos en funcion de los resultados de cada partida y de la distancia a las bases de suministro.

[bertz]

pero claro, hablas de "solución", lo que implica la existencia de un "problema".

en fin, esque yo no creo que haya ningún problema... vamos a acabar rescatando ese topic sobre el realismo... el juego está ahí, y cada uno se acerca a él como quiere.

está claro que si uno juega a la Campaña, acata las normas sobre disponibilidad de unidades; lo mismo que si el próximo torneo que se organiza se incluye una "restricción" a la hora de crear unidades...

pero más allá de eso, es una decisión personal de cada uno el tipo de lista que quiere hacerse, te podrá parecer mejor o peor la lista de tu rival, pero mientras sea "legal"... en fin, es un tema completamente subjetivo

[corso]

Esa opción le daría mucho ma´s vidilla al FOW, pero es mi opinión.No sé si se hace en torneos pero espero que a la larga se decanten por ello, porque lo de pegar tiros sin una linea argumental a la larga cansa.

[Comisionado_Gordon]

Y además, muy posiblemente, a 31 de Diciembre de 1943, para un ejército británico fuese imprescindible llevar cañones de 17pdr si quería tener buenas opciones AT, para un alemán llevar los 88 ya que podía así contar con defensa AA y podía tumbar los cada vez mas potentes tanques rusos, y para un ruso meter KVs para encabezar los ataques frente a posiciones alemanas plagadas de pak 40, PzIV special, Panthers y Tigers dado que a finales de 1943, por muy chulo que fuese, el pak 36 y los PzII los utilizaban los ejércitos "aliados" si acaso y todo esto hacia que ciertamente los T-34 fuesen vulnerables (Rudell.. estás por ahí? dicen que los T-34 son vulnerables!).

Es una obviedad que los jugadores tiendan a seleccionar de las unidades posibles las mejores cualitativamente hablando, aunque esto les obligue a tener unaa deficiencia cuantitativamente hablando.

Dicho de otra forma, si en lugar de jugar a la 2GM jugásemos a la "Historia de la Civilización" (me lo inventé) la gente tendería a hacerse columnas de Abrams y nadie jugaría con cuádrigas por muy chulas que estas fueran.

Esto no tiene nada que ver con cierta interpretación que se le puede dar a

Lo que me fastidia es oir frases del estilo "...es q es obligado llevar cañones de 17/25 en mi ejercito britanico por q si no.....;tienes q meterte algunos KV eso fijo, q los t-34 solos son muy vulnerables....

que es la existencia de combos. Que hasta donde sabemos, no hay combos per se.

En definitiva, que se "necesitan" 17pdr para que hagan un trabajo determinado (abrir latas a distancia en este caso) y que si no llevas 17pdr tendrás que encontrar la forma de que otras unidades lleven a cabo ese trabajo con una diligencia similar a ser posible a la que tendrían los 17pdr.

[bertz]

supongo que eso de "combo" debe ser algún término warhammero o similar para indicar que si combinas esto con esto otro se acaba la partida...

por cierto, que nunca me contestasteis a si GWorkShop deliberadamente introducía estos trucos en su juego, o si se llegaba a ellos a base de millardos de tios exprimiendo sus listas...

[Comisionado_Gordon]

Lo del combo tiene un origen etimológico aun mas oscuro si cabe. Es un término magikero!!

Y si,

si combinas esto con esto otro se acaba la partida...

la RAE no lo definiría mejor.

[Kenobi]

por cierto, que nunca me contestasteis a si GWorkShop deliberadamente introducía estos trucos en su juego, o si se llegaba a ellos a base de millardos de tios exprimiendo sus listas...

Los combos "no oficiales" surgen de ideas felices que aprovechan las reglas más alla de las expectativas de sus creadores y suelen desequilibrar los juegos.

Los combos "oficiales" son para vender una expansion de reglas/figuras y al menos en inicio salen con una intención de no desequilibrar en exceso para no cargarse el juego.

[Mavros]

Estoy con Casivelauno...

Mi experiencia en juego todavía es escasa...pero desde luego significativa. Torneo MIKIKA...

¿Qué llevas?

Rusos. Tankovy.

Ah, ¿y qué te has puesto?

T-34, T-70, infantería, morteros, SU-85, BA-64...

Ah...(cuando escucharon lo del SU-85 comenzaron a tranquilizarse, mientras tanto me miraban con caras raras). ¿No llevas KVs?

No, total para qué.

Ahí acababan las conversaciones...aunque como no gané ninguna partida escuché un par de veces...los rusos necesitan apoyo aéreo, los rusos tienen que llevar tanques pesados...

¿Ah, sí? Vaya, y por qué no se lo dijeron durante la guerra? Así igual no hubieran muerto los 20 millones que murieron (Cosa que quizá a Stalin tampoco le importara mucho, al fin y al cabo todos eran traidores ).

En otra ocasión, hay quien me comenta en una partida que no tengo mi ejército optimizado y así pasa lo que pasa...me lo quedé mirando con cara socarrona pensando: ¿pero vamos a ver...entre que soy ruso y novato...me has visto cara de querer ganar? Le destruí un tanque y un vehículo de reconocimiento...y me quedé muy contento, pero me aburrí soberanamente, porque el terreno era un pequeño cuello de botella donde simplemente se podía acercar las tropas a distancia de tiro y hala, a cañonazo limpio.

La historia es que aunque serán todo lo legales que digáis, las conformaciones históricas de los ejércitos rara vez estaban tan optimizadas...no dudo que pensaran en ellos, pero ni los recursos ni la organización de los frentes solía dar para tanto. Dicen por aquí que:

Es importante tener en cuenta que esto no es la historia, es un juego con un trasfondo histórico que se queda a nivel de compañía

Vale, pero entonces me he equivocado. Yo creía que me había metido en esto para batallar recreando la historia lo más fielmente posible dentro de lo que podía controlar...esto es, la confección de mi lista de ejército. Luego, evidentemente, intentaría ganar...pero eso luego.

Creo que el fondo de la cuestión no es que cada uno pueda hacer lo que quiera dentro de la legalidad...sino que hay por aquí (me incluyo) quienes venimos rebotados del guarjamer con la idea de que...hombre, por fin un juego realista, con ejércitos donde importa la táctica más que un demonio de Khorne y tal...y al final vemos que no habrá demonios, pero sí hay tigres apoyados por 88...muy legales, sí...o KVs (qué hará un ruso sin KVs)...En fin, esas cosas. La tendencia es lo de siempre, uno quiere hacerse siempre el ejército más óptimo, como si fuéramos los más originales o ingeniosos...o más imbatibles...me temo que no es así.

Por eso, cuando termine de pintar el ejercitillo, consideraré la opción de hacer campañas...un grupito de jugadores con unas tropas para cada uno...totalmente históricas y posibles...y a ver qué hacemos...

Un saludo.

[osquitar]

Yo tengo una opinion diferente sobre esto. He podido observar que las listas de soportes y de configuracion de ejercito estan fielmente contrastadas con la utilizacion de ese armamento en su contexto historico. Por lo tanto, cada jugador es libre de encontrar la mejor combinacion de ejercito para la hora de jugar. Esto es un juego, competitivo como todos los juegos (hasta el parchis) y a mi entender todos los ejercitos estan igualados. Ahora bien, el resto lo pone el escenario, la mision, la estrategia y la suerte de cada uno de los generales. Y si lo que quieres es realismo no podriamos llevar soportes, una compania de tanques es de solo tanques y de infanteria es de infanteria... lo que quiero decir es que cada uno es libre de hacer el ejercito con el que mas comodopara su modo de ver el juego y luego el uso que haga de el es merito propio ya que esto es una diversion ¿o no?

Para un campeonato, torneo o campaña no puedes pedir una lista que no sea lo mejor de lo mejor... pero lo que acuerdes para las pachangas con los colegas es otra cosa.

Cuando quieras te doy pal pelo a esos britanicos sin 17pdr con todo el peso del armamento historico sin necesidad de recurrir a los 88´s, je, je...

Un saludo, Oscar.

[Comisionado_Gordon]

Si no recurres a los 88 y te afanas en apilar "otro" material histórico (nada de pak 40 y muy pocos Pz III y IV special) mis destartalados Matilda te hacen polvo en este juego. Por no hablar de Grant o Sherman...

por supuesto, cuento con no ver a ningun DIANA en la mesa....

[sacri]

De esto ya se había hablado, como han dicho por ahí, en un hilo acerca del realismo.
Yo creo que si vas a un torneo, ha de primar la optimización del ejército. Es algo bastante lógico, al fin y al cabo. La gente se apunta para tratar de conseguir un buen puesto (por supuesto que también para pasárselo bien).
No obstante, si juegas con los amigos por el mero placer de hacerlo, está bien eso de introducir variantes o tratar de representar alguna escaramuza real o algún supuesto histórico. Pero claro, eso es como todo: hay gente a la que le gusta y hay gente a la que no.
En mi caso prefiero esta última opción siempre que fuera posible, pero tampoco hago ascos a la primera si no queda más remedio.
No hay forma más o menos correcta de jugar, solo la preferencia de cada cual al respecto.