Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Foro General de Flames Of War

¿Estas de acuerdo con que en los torneos los alemanes tengan doble lista?

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juanturku
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Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor juanturku » 28/Sep/2011 21:10

Hice un comentario sobre este tema en un hilo sobre un torneo, y a raíz de las respuestas que me han dado quiero abrir este post para debatir esta regla de torneo que me resulta tan curiosa.

No entiendo la justificación de la doble lista alemana, unos para el frente del Este y otros para los del Oeste. Me parece una forma de dar ventaja a un ejército, el alemán, que tiene unidades muy especializadas y que de este modo se ahorra el engorro de tener que pensar en posibles imprevistos que le puedan dar algunas listas aliadas.

Se ha dicho que es para mantener la línea histórica ya que si todos estamos de acuerdo en luchar Eje contra Aliados, también deberíamos separar Frente del Este y del Oeste. En mi opinión esto sería cierto si las unidades del frente del Este hubiesen recibido un armamento diferente a las del Oeste, pero eso no era cierto. Una compañía de Panzergranaderos del Oeste tenía exactamente el mismo material que una del frente de Este, imagino que por la climatología se le daría equipo especializado que no se representa a esta escala del juego.

Tambien se dice que el hecho de que el "Earth & Steel" ponga una rebaja en puntos a determinadas divisiones alemanas (la "Panzer Lehr" concretamente) justifica que haya que hacer dos listas. Pero eso no creo que sea inconveniente, a fin de cuentas el equipo de una compañía de la PanzerLehr no es diferente al de una división blindada bien pertrechada, al menos a nivel de compañía. La rebaja en puntos se debe a que en BF se dieron cuenta de que algunos pelotones de las Gepanzerte "pagaban" en puntos por unos semiorugas que no utilizaban (morteros, HMGs, PaKs...) pero no justifica que se hagan listas diferentes para dos frentes. Si quieres aprovechar la rebaja de la PanzerLehr, excelente, pero apechuga con tu lista en el frente ruso también. La única justificación sería si alguien quiere llevar aliados del Eje menores (húngaros, rumanos o fineses) y efectivamente por aquello de la historicidad se le diese la opción de llevar otra lista contra los occidentales.

En resumen el "elefante en medio de la habitación del que nos negamos a hablar" es que esta regla se utiliza para que los alemanes pongan sus Panteras en el Este (Mejor cañón para destruir Stalins, blindaje lateral débil pero como el ruso no es tan maniobrable me compensa) y los Tigres en el Oeste (AT 13 de sobra contra aliados, pero con buen blindaje lateral que los giroestabilizadores dan problemas) y esto objetivamente es injusto y favorece únicamente a un bando.
Última edición por juanturku el 30/Sep/2011 22:26, editado 2 veces en total.

Depres
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Depres » 28/Sep/2011 21:30

Por que si se juega el torneo con emparejamientos 100% historicos eje/aliado, el aleman tiene que hacer una lista que por un lado se enfrente a las listas americanas/inglesas y por el otro a las rusas, que por lo general son muy distintas por cualidades. ya que no tiene nada que ver una lista contra tanques aliados con una contra infanterias.

Para un ejemplo, una lista normal alemana de tanques capaz de enfrentarse a listas britanicas, americanas y rusas de tanques puros va a sacrificar por el camino su capacidad contra la infanteria, y del mismo modo, una lista capaz de enfrentarse a un horda de infanteria rusa o americana de forma eficaz tiene mucho mas complicado enfrentarse a tanques.

Mientras un aliado sabe que solo tiene que enfrentarse en el 95% de casos a 3 tipos muy concretos de lista:

Infanteria equilibrada, que aunque tiene mil nombres siempre acaba siendo lo mismo, 3-6 pelotones de infanteria y apoyos y 2-3 pelotones de tanques de los cuales uno sera duro y los otros blanditos.

En tanques hay dos opciones, o bien un numero reducido de tanques muy gordos (panteras, tigres, etc...) o bien un numero medio de tanques normalitos.

Y en general las listas aliadas permiten cumplir con creces contra los tres tipos de lista con una sola lista equilibrada (o desequilibrada con 40 tanques rusos xD).


Otro gallo muy distinto canta cuando en las ultimas rondas de un torneo se permiten encuentros no historicos en aras de favorecer el equilibrio competitivo, pues entonces los aliados tienen que hacerse listas mas equilibradas, so pena de morir aplastados por la horda ruso/americana.

P.d.: En torneos en los que se que los emparejamientos son siempre eje/aliado y los alemanes no tienen dos listas, SIEMPRE juego aliados, pues asi no tengo que preocuparme por lo que me va a sacar el oponente, ya que el aleman solo juega sota,caballo y rey.
Y por cierto, como ruso pocas cosas me producen un mayor placer que ver a un aleman con 10 panteras delante mia :P.
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Raistd » 28/Sep/2011 21:38

Entendiendo los argumentos de Depress, tengo que darle la razon a Juanturku, me parece que es una regla con cierto sentido "historico-trasfondistico" pero que a la hora de la verdad solo sirve para que los alemanes especialicen sus listas, yo mismo lo he notado al hacer la lista para la liga de madrid, cuando he tenido que poner cosas que quiza no hubiera puesto si nos hubieramos enfrentado solo contra listas occidentales.

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Xavi
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Xavi » 28/Sep/2011 22:10

Hombre, es cierto que una alemana contra infanterias y una contra carros debe ser diferente para ir al 90% de efectividad... pero eso tambien les pasa a los aliados, ¿no?

¿La lista de Depres no englobaria tambien al 90% de la spotenciales listas aliadas? Falta la opcion de infanteria goblin (horda rusa y yanki), pero aparte de eso tampoco es que los aliados salgan mucho de los 4 conceptos que define....

Vamos que si es por la variedad de oponentes, el aleman tambien puede plantearle miultitud de opciones a cualquier aliado en cualquier frente, ¿no?

No sé, no acabo de ver la necesidad de variar la lista yo tampoco....

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juanturku
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor juanturku » 28/Sep/2011 22:11

Depres escribió:Por que si se juega el torneo con emparejamientos 100% historicos eje/aliado, el aleman tiene que hacer una lista que por un lado se enfrente a las listas americanas/inglesas y por el otro a las rusas, que por lo general son muy distintas por cualidades. ya que no tiene nada que ver una lista contra tanques aliados con una contra infanterias.

Para un ejemplo, una lista normal alemana de tanques capaz de enfrentarse a listas britanicas, americanas y rusas de tanques puros va a sacrificar por el camino su capacidad contra la infanteria, y del mismo modo, una lista capaz de enfrentarse a un horda de infanteria rusa o americana de forma eficaz tiene mucho mas complicado enfrentarse a tanques.

La solución es hacer listas más equilibradas que les permitan solventar ambas eventualidades, no serán tan perfectas como cuando te dejan elegir lista pero ese es el reto de llevar un ejército de "especialistas". Además esa era la desventaja de tener dos frentes. De hecho los alemanes siguieron fabricando PzIV en vez de cambiar toda su producción al PzV porque eran perfectamente conscientes de que necesitaban un carro no tan pesado que pudiese estar en todas partes. Tanto en número como en disponibilidad. Vamos que costase menos puntos.

Depres escribió:Y en general las listas aliadas permiten cumplir con creces contra los tres tipos de lista con una sola lista equilibrada (o desequilibrada con 40 tanques rusos xD).

Porque son ejércitos más generalistas con tropas menos especializadas, esa es su fuerza y su debilidad. Si dejas al alemán especializarse contra ellos todo son desventajas para el aliado.

Depres escribió: Y por cierto, como ruso pocas cosas me producen un mayor placer que ver a un aleman con 10 panteras delante mia :P.

Lo bueno que tiene la horda rusa (strelkovy a palo seco) es que cuanto más "powergamer" sea el jugador más te favorece. En cambio contra una grenadier con morteritos y HMG empiezas a sufrir, como era lo que pasaba. Por eso los Panther estaban en retaguardia esperando su momento y en primera línea estaba la infantería

Ya he comentado esto en otras ocasiones, todo wargame tiene un aspecto de simulación (historicidad) y otro lúdico (competividad) y en el balance esta la virtud. Y yo creo que reglas como la doble lista quitan historicidad (salen listas extravagantes) para primar el lado lúdico de un solo bando. (es que si no estoy en desventaja)

Además es que esto no lo he visto en ningún otro juego, a nadie se le ocurre decir en el WH voy a hacer una lista de elfos contra orcos y otra por si juego contra Caos, ni en napoleónicos decir lista de franceses para cuando juegue contra los ingleses y otra contra rusos.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor pak40 » 28/Sep/2011 22:25

Hola

Lo de tener que llevar dos listas por parte del aleman , es realmente una desventaja para el jugador teutónico. De ninguna manera es una ventaja . Personalmente prefiero lo de llevar dos listas por lo del tema histórico pero si tengo que llevar solo una mucho mejor .
Por ejemplo : La viking , fearlees ,trained , con los panteras baratos la artillería pesada a precio de trained y tira como veterana , en el frente ruso es dura pero en el oeste es una roca , vaya al menos mi experiencia.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor nigakero » 28/Sep/2011 22:50

La idea de la doble lista surgió de un Torneo en el que iba a haber dos pool, uno para el frente del Este y otro para el Oeste. Y al tener que unificar por falta de quorum se decidió dar la opción a los alemanes que ya habían enviado su Lista el añadir una nueva para el frente contrario, o bien el presentar una nueva.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor As-Panzer » 28/Sep/2011 23:04

A ver, yo le veo ventajas e inconvenientes:
Como ventaja, salen enfrentamientos más históricos, y se le dan oportunidades a listas bonitas pero arriesgadas (Pz3, Jagdpanther, etc).

Como desventaja, el alemán puede adecuar algunas opciones y "se arriesga menos", porque sabe lo que no va a encontrar en cada frente.

De todos modos, no creo que tampoco se diseñen tan al dedillo las listas. En el fondo cada uno juega con lo que tiene (para ejemplo, mis listas del torneo del 25, que son casi iguales), y también dentro de cada frente las posiblidades son amplias (en el "Rotfront" puedes comerte las panteras como te vengan con una strelkovy setera,que por cierto cada día son más numerosas).

Un saludo

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor kampfgruppe chencho » 28/Sep/2011 23:37

Bueno yo lo de las dos listas lo veo algo bastante acertado, a mi me gustan las listas tematicas, cuando juego no suelo llevar listas genéricas,(por lo menos con alemanes) asique para torneos llevo hitlerjugend, panzer lehr, das reich, wiking, 101 pesada... Estas unidades al igual que la panzer lehr tienen sus "pequeñas cositas" que les dan personalidad, se trata de elementos que además añaden historicidad. Panzer Lehr por ejemplo tiene un equipo y una configuración determinada a la que ninguna otra división del ejército tiene acceso (pelotones de 3 88's, anti tanques adicionales en la infantería, que además siempre es mecanizada etc... ). Por eso ya que el juego te da la oportunidad de llevar una u otra división respetando en mayor o menor medida su equipo y organización histórica veo un poco absurdo que se enfrenten a un ejército con el que en realidad nunca combatieron (wiking contra canadienses por ejemplo).

Igualmente también hay que decir que las listas específicas de uno y otro frente difieren bastante unas de otras, cualquiera lo puede comprobar en las listas SS, la organización de normandía tiene muy poco que ver con la que se puede encontrar en Rivers of heroes... con este ejemplo en mente creo que una lista panzer SS sacada del rivers of heroes empleada contra aliados Usa y británicos puede ser demoledora, con lo cual cambiar listas de un frente a otro en mi opinión puede desequilibrar bastante el asunto... Os hablo desde luego desde mi experiencia como jugador SS.

Algunos jugadores aliados pueden ver esto de la doble lista como un punto de ventaja para el alemán, pero claro ellos no tienen la misma problemática que se le plantea al jugador germánico: el enfrentarse a dos bandos como son el ruso y el occidental que tienen una mecánica y una forma de juego totalmente diferente, con esto hacer una lista equilibrada no es moco de pavo...

En fin creo que lo de la doble lista es en el fondo algo bastante acertado, de todas formas veo en el foro últimamente una tendencia anti germánica bastante molesta...(1750 puntos beneficia al alemán, doble lista beneficia al alemán, el alemán tiene gatos...) Creo que cuestiones como la de la doble lista o el de los 1750 puntos en los torneos parten de la premisa de que "el alemán está beneficiado", premisa que dificulta arrojar algo de objetividad en este tipo de debates. Me gustaría dejar claro que esto solo es una opinión personal y que por tanto es perfectamente rebatible.

Un Saludo.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor davidrof » 28/Sep/2011 23:52

Pues yo daría la opción a los aliados de también llevar dos listas, una de aliados orientales, vamos de rusos y otra de occidentales. Tiramos monedas y el que gane escoge primero, por lo menos así se iguala la cosa.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor nigakero » 29/Sep/2011 07:39

davidrof escribió:Pues yo daría la opción a los aliados de también llevar dos listas, una de aliados orientales, vamos de rusos y otra de occidentales. Tiramos monedas y el que gane escoge primero, por lo menos así se iguala la cosa.



En ese caso la desventaja sería clara para el Aliado, salvo que fueran listas muy trilladas, dado que tendría que hacer ajustes mentales para el cambio de lista y eso es un factor a tener en cuenta.

No es tan grave en el caso del aleman incluso si lleva una Grenadier y una Panzer dado que sus reglas especiales no cambian (slvo que lleve italianos para Afrika y finlandeses para Rusia!!!!!!!!!!!!!!)

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Coronel_casturzaiz » 29/Sep/2011 08:11

Depres escribió:Y en general las listas aliadas permiten cumplir con creces contra los tres tipos de lista con una sola lista equilibrada (o desequilibrada con 40 tanques rusos xD).

Porque son ejércitos más generalistas con tropas menos especializadas, esa es su fuerza y su debilidad. Si dejas al alemán especializarse contra ellos todo son desventajas para el aliado.


Yo creo que ahí Juanturku ha dado en el clavo, si dejas a un ejercito Aleman con las tropas especializadas que posee, prepararse para lo que tiene enfrente, apaga y vamonos... Ahí esta el equilibrio de este juego , lo que no se puede pretender encima de el pedazo arsenal aleman, elegir para cada frente.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Rommel » 29/Sep/2011 09:30

Doble lista? ahora se pueden llevar 2 listas totalmente diferentes? Porque de lo que yo recuerdo de un torneo en mikika, etc. lo que había antaño era la posibilidad de llevar 2 versiones de support diferentes. Pero el nucleo (HQ, weapons y combat) era el mismo para las dos listas.

Eso de llevar una panzer en un frente y una grenadier en el otro me suena muy raro...

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Urbin » 29/Sep/2011 09:42

Yo lo que veo es que hay mucho engañado. Señores, los alemanes tienen mejores listas, mejor equipo y Phil es un Nazi, claro.

Desengañaos. Este es un juego histórcio (asi en negrita porque hay aun mucha gente que se niega a aceptarlo) y por lo tanto, ni pretende estar equilibrado ni lo estará nunca. De hecho perdería toda la gracia si lo estuviera. Esto nunca ha sido una competición abierta, los alemanes lo tienen más fácil y cuanto antes dejeis la pataleta mejor.

Los torneos tienen que ser eje vs aliados y que haya un ganador del eje y otro de los aliados, no tiene ningun sentido dar un ganador absoluto, no puedes comparar un eje con un aliado, cuanto antes os quiteis esa chorrada de la cabeza, mejor. Un tío que no sepa hacer la O con un canuto coge alemanes y puede rascar algun punto, a un novato le das una blindada americana y probablemente lo único que se llevará será un fantástico bol repleto a rebosar de 6-1.


Los alemanes deben tener derecho a hacerse dos listas (ya sea cambiando divisionales como dice Rommel o con una lista completamente diferente). Vosotros solo teneis que matar Nazis malos y su sturmtroopen y ellos tienen todo un helenco de habilidades especiales, Decoys, Ataques Nocturnos y Times on Target. Es mucho más divertido, histórico y justo que se hagan dos listas. Además, el aliado se quita de encima el 50% de listas, lo que pasa es que siempre se esfuerzan por verle el lado negativo a todo, todo sea por insultar al alemán. Yo cuando juego USA, me siento especialmente tranquilo de saber que no voy a encontrarme una Bake, una Kastner o una Wiking delante y... amigos rusos... dad gracias por que, de momento, jamás vais a tener que veros las caras con la Todopoderosa Panzer Lehr. Y en último lugar, si sabeis que el Nazi solo saca Tigres en un frente y Panteras en el otro... pues coño, ¡eso tambien es una ventaja! A ver si pasamos más tiempo pensando en como tumbar un tigre con un par de turnos Thunderhawks que valen la mitad de puntos y menos Rageando porque los aliados no tienen gatos.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Raistd » 29/Sep/2011 10:36

Urbin, el FoW es el wargame mas equilibrado que conozco.

Yo creo que Juanturku ha dado en el clavo, los aliados tienden a listas generalistas (sobretodo los occidentales) mientras que los alemanes pueden permitirse el lujo de especializarse cuando tambien deberian estar "lastrados" por hacer frente a ejercitos muy distintos (como ocurrrio en la guerra).

Sobre la historicidad del juego que comenta Urbin, dire que no veo mucha historicidad en enfrentar a la division blindada de la guardia contra la Herman Goering de italia y las dos son del frente occidental.

Asi que permitid que tengamos chorradas en la cabeza.


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