Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Foro General de Flames Of War

¿Estas de acuerdo con que en los torneos los alemanes tengan doble lista?

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No
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46%
NS/NC
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Votos totales: 39

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nigakero
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor nigakero » 02/Oct/2011 14:21

A ver si lo entiendo a Vatsetis no le gusta la poca variedad de listas alemanas contra el ruso, y por ello carga contra la doble lista, segun esa argumentacion tampoco habria que hacer torneos tematicos por frentes..........
Luego el problema no es la doble lista en sí.

Y sobre proxis y pintado.........eso es problema d la organizacion del Torneo en cuestion si las permite o no.

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cromjose
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor cromjose » 02/Oct/2011 14:28

Aparte del la cuestión de si la doble lista esta bien o mal o de si afecta a la victoria mas o menos, viendo los resultados de la encuesta los señores organizadores de torneos deberían plantearse su uso por simple respeto a la como mínimo mitad de jugadores que no les gusta, esta claro que el sistema no agrada ni contenta a la mayoría y por lo tanto a la larga puede ir en perjuicio del hobby en su faceta social de torneos.
Somos muy cabezones de insistir en un sistema que no se usa en lugar alguno fuera de España y ni siquiera dentro de nuestras fronteras es de uso generalizado (por mi zona no se ve dicho invento), somos cabezones en arreglar el tema historico y la descompensacion de variedad de listas entre bandos con el sistema en cuestión en lugar de con los libros o teatros de operaciones.
En mi opinión es un arreglo burdo y exagerado (que no digo que tal como se plantean los torneos sea malo, aunque no escondo que no me gusta) pues como digo se puede arreglar de forma mas simple y elegante.
Si tan popular es entre las tiendas y clubes donde se hace al menos estaría bien ir intercalando lista doble y lista unica para sus torneos pues como digo y Viendo la encuesta al menos se contentaría a todos.
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor As-Panzer » 02/Oct/2011 16:02

Bueno, empiezo a cansarme. Lo de las cosas sin pintar debería estar prohibido en los torneos, y lo de los proxys lo está. Que la gente se pase eso por el forro no es culpa de la doble lista alemana, es culpa de la gente y de la organización por permitirlo.

Y luego ya el tema de la "democracia". ¿Cuantos de los que votan en contra de la lista doble son de Madrid? de momento, hay varios defensores de su retirada: elmegaduque, juanturku, cromjose, Raistd. Vatsetis se queja de problemas que no tienen nada que ver con la doble lista (proxys, variedad), cosas que la gente usa porque quiere o porque es lo que tiene. En un torneo del frente del este se verán panteras sí o sí. En todo caso, niega reiteradamente que la doble lista favorezca al alemán.
De los citados, Raistd es de Madrid. El resto creo que no. Si lo sois, os invito (u os desafío, para que no podáis decir que no) a jugar una partida contra mí un día y a ir otro día a un torneo. No es por nada, es por ver el nivel que tenéis. Porque no es lo mismo que se queje alguien que juega de vez en cuando, que alguien que echa 6 partidas al año. A veces me da la sensación de que buena parte de la gente que se queja de "estar en inferioridad" o del "desequlibrio del juego", apenas juega, por lo que su criterio es cuanto menos cuestionable.
Y si no sois de Madrid, creo que vuestra opinión de nuestros torneos vale menos que cero, pues nunca vais a participar en ellos. El ciudadano americano puede opinar sobre el gobierno español, pero desde luego no votarlo, cosas que pasan.

Y ya que estamos, podemos hacer una lista (con nombres) de gente de Madrid Y QUE VA A TORNEOS con los que están a favor y en contra de la doble lista (por desequilibrio, por otras causas podemos hacer una segunda tabla). Y así ya, objetivamente, vemos si se cambian las cosas o no.

Un saludo

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Tío Sam » 02/Oct/2011 16:09

Aunque no comparta tu rechazo a "los que no son de Madrid", me parece buena idea de cara a futuros torneos en Quimera que la gente habitual vote. Yo estoy a favor de la doble lista.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor cromjose » 02/Oct/2011 16:15

As-Panzer escribió:Bueno, empiezo a cansarme. Lo de las cosas sin pintar debería estar prohibido en los torneos, y lo de los proxys lo está. Que la gente se pase eso por el forro no es culpa de la doble lista alemana, es culpa de la gente y de la organización por permitirlo.

Y luego ya el tema de la "democracia". ¿Cuantos de los que votan en contra de la lista doble son de Madrid? de momento, hay varios defensores de su retirada: elmegaduque, juanturku, cromjose, Raistd. Vatsetis se queja de problemas que no tienen nada que ver con la doble lista (proxys, variedad), cosas que la gente usa porque quiere o porque es lo que tiene. En un torneo del frente del este se verán panteras sí o sí. En todo caso, niega reiteradamente que la doble lista favorezca al alemán.
De los citados, Raistd es de Madrid. El resto creo que no. Si lo sois, os invito (u os desafío, para que no podáis decir que no) a jugar una partida contra mí un día y a ir otro día a un torneo. No es por nada, es por ver el nivel que tenéis. Porque no es lo mismo que se queje alguien que juega de vez en cuando, que alguien que echa 6 partidas al año. A veces me da la sensación de que buena parte de la gente que se queja de "estar en inferioridad" o del "desequlibrio del juego", apenas juega, por lo que su criterio es cuanto menos cuestionable.
Y si no sois de Madrid, creo que vuestra opinión de nuestros torneos vale menos que cero, pues nunca vais a participar en ellos. El ciudadano americano puede opinar sobre el gobierno español, pero desde luego no votarlo, cosas que pasan.

Y ya que estamos, podemos hacer una lista (con nombres) de gente de Madrid Y QUE VA A TORNEOS con los que están a favor y en contra de la doble lista (por desequilibrio, por otras causas podemos hacer una segunda tabla). Y así ya, objetivamente, vemos si se cambian las cosas o no.

Un saludo

Perdón, pero no he visto en la encuesta ni en la cuestión del foro que estuviera acotado solo a los Madrileños, si así fuera evidentemente ni hubiera votado ni hubiera comentado, pero como no es el caso no entiendo tu contestación ni la veo coherente, en cuanto a lo que juego o dejo de hacerlo no es de interes de nadie, como tampoco lo es mi "nivel" de juego que ademas no importa para mi opinión en el tema de la doble lista que ademas es el motivo del hilo que es abierto y se a pedido opinión de todos los aforados.
Con gusto aceptaba tu invitación de jugar, pero como bien deduces no soy de Madrid y no lo veo posible, pero no lo haría para refutar postura alguna ni para dar a conocer mi destreza en el juego (o falta de ella) si no por el placer de hacerlo.
Y para terminar si tanto te molesta que hayamos jugadores en contra de la doble lista y demos nuestra opinión sobre ello piensa que puede haber gente con el mismo sentimiento pero a la inversa y se un poco mas solidario y permisivo en tolerar sus posturas como los demas hacemos con las contrarias.
Un saludo.
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Depres » 02/Oct/2011 16:30

Y ya que estamos, podemos hacer una lista (con nombres) de gente de Madrid Y QUE VA A TORNEOS con los que están a favor y en contra de la doble lista (por desequilibrio, por otras causas podemos hacer una segunda tabla). Y así ya, objetivamente, vemos si se cambian las cosas o no.


Y digo yo, ¿eso no es asunto de quien organiza los torneos y sera esa persona quien tendra que decidir cuales son las medidas a tomar al respecto?
Sigues usando esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees que significa. (La princesa prometida)

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor As-Panzer » 02/Oct/2011 16:34

Aunque no comparta tu rechazo a "los que no son de Madrid"


Yo no rechazo a nadie, pero lo que me parece de risa es que se proponga una votación formal sobre como tienen que ser los torneos de Madrid. Yo puedo opinar sobre los torneos de BCN, pero desde luego no se me ocurre "votar" sobre como deben ser, ni ponerme en contra de todos los que de verdad juegan allí y decirles como tienen que hacerlo.

Perdón, pero no he visto en la encuesta ni en la cuestión del foro que estuviera acotado solo a los Madrileños, si así fuera evidentemente ni hubiera votado ni hubiera comentado, pero como no es el caso no entiendo tu contestación ni la veo coherente, en cuanto a lo que juego o dejo de hacerlo no es de interes de nadie, como tampoco lo es mi "nivel" de juego que ademas no importa para mi opinión en el tema de la doble lista que ademas es el motivo del hilo que es abierto y se a pedido opinión de todos los aforados.
Con gusto aceptaba tu invitación de jugar, pero como bien deduces no soy de Madrid y no lo veo posible, pero no lo haría para refutar postura alguna ni para dar a conocer mi destreza en el juego (o falta de ella) si no por el placer de hacerlo.
Y para terminar si tanto te molesta que hayamos jugadores en contra de la doble lista y demos nuestra opinión sobre ello piensa que puede haber gente con el mismo sentimiento pero a la inversa y se un poco mas solidario y permisivo en tolerar sus posturas como los demas hacemos con las contrarias.
Un saludo.


La encuesta no está acotada a Madrid, pero es eso, una encuesta, no una votación. Una cosa es votar en la encuesta y otra es escribir 8 páginas diciéndonos a los madrileños como tenemos que jugar, y que "deberíamos plantearnos las cosas si tanta gente está en contra". Me parece estupendo que no os guste la doble lista, no juguéis con ella en vuestra zona, pero por favor, no hagáis votaciones para decirnos como tenemos que jugar.

Respecto al nivel de juego de cada uno, me es indiferente, pero me hace mucha gracia como gente que apenas juega comenta permanentemente en este foro lo desequilibrado que es el juego. Y son capaces de tirarse páginas y páginas debatiendo con gente que juega realmente, y que sabe relamente si el juego está equilibrado o no, porque lo prueba a menudo. ¿Problema de esto? que se confunde a otros foreros que están empezando a jugar, y pueden "asustarse" y llevarse ideas equivocadas. No me considero un experto en FoW, pero sinceramente, juego, y puedo opinar con fundamento. Por lo tanto, sí me parece importante la frecuencia de juego de algunos foreros, sobretodo de aquellos que defienden posturas a capa y espada.

Un saludo

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor As-Panzer » 02/Oct/2011 16:40

Y digo yo, ¿eso no es asunto de quien organiza los torneos y sera esa persona quien tendra que decidir cuales son las medidas a tomar al respecto?


Esa persona ya a dicho que no, que la doble lista se queda. Pero es que aquí se sigue debatiendo cómo se debe jugar, y yo, ya que estoy, y después de leer cosas como esta:

viendo los resultados de la encuesta los señores organizadores de torneos deberían plantearse su uso por simple respeto a la como mínimo mitad de jugadores que no les gusta, esta claro que el sistema no agrada ni contenta a la mayoría


quiero definir cual es esa "mayoría" .Porque esa frase está muy bien, si se añade "como mínimo la mitad de jugadores QUE HABITUALMENTE PARTICIPAN EN DICHOS TORNEOS" no les gusta. Es sólo por no falsear este supuesto sufragio.

Un saludo

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor cromjose » 02/Oct/2011 16:46

As-Panzer escribió:La encuesta no está acotada a Madrid, pero es eso, una encuesta, no una votación. Una cosa es votar en la encuesta y otra es escribir 8 páginas diciéndonos a los madrileños como tenemos que jugar, y que "deberíamos plantearnos las cosas si tanta gente está en contra". Me parece estupendo que no os guste la doble lista, no juguéis con ella en vuestra zona, pero por favor, no hagáis votaciones para decirnos como tenemos que jugar.

Respecto al nivel de juego de cada uno, me es indiferente, pero me hace mucha gracia como gente que apenas juega comenta permanentemente en este foro lo desequilibrado que es el juego. Y son capaces de tirarse páginas y páginas debatiendo con gente que juega realmente, y que sabe relamente si el juego está equilibrado o no, porque lo prueba a menudo. ¿Problema de esto? que se confunde a otros foreros que están empezando a jugar, y pueden "asustarse" y llevarse ideas equivocadas. No me considero un experto en FoW, pero sinceramente, juego, y puedo opinar con fundamento. Por lo tanto, sí me parece importante la frecuencia de juego de algunos foreros, sobretodo de aquellos que defienden posturas a capa y espada.

Un saludo

Aquí se ha pedido una opinión por medio de votaciones y es lo que se esta dando, es así de simple, no veo que tan dificíl es de entender, esto es un foro y estas cosas son interesantes y por ello se hacen, no se pide en la encuesta como tienen que ser los torneos de Madrid ni los de Pekin, si tu lees eso entre lineas es tu historia, como sabes este foro es de difusión internacional y bien el sistema de las dobles listas se puede expandir por todas partes, en la opinión que damos dejamos ver nuestra postura hacia ello, ¿que de momento es mas frecuente en Madrid y por eso te sientes vulnerado por opiniones externas? mira chico lo siento pero no es esa la intención de la encuesta y si no que lo corrobore su autor.

Por otro lado te veo muy enfocado con el nivel de juego de la gente y con cuanto juegan y con que juegan y donde juegan y de donde son, y....relajate un poquito que es invertir en salud.

Sin animo de ofender, un saludo.
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor As-Panzer » 02/Oct/2011 17:16

Por otro lado te veo muy enfocado con el nivel de juego de la gente y con cuanto juegan y con que juegan y donde juegan y de donde son, y....relajate un poquito que es invertir en salud.


Ya te he explicado por qué considero importante el nivel de juego de la gente, porque como tú dices, este foro lo lee mucha gente, y opiniones de gente que no juega pueden conllevar cambios o perjuicios a gente que sí juega. Relajado estoy muy relajado, porque me he dado cuenta de que la gente de mi zona está en general contenta con el sistema actual.

Mira, post como este, o como "KV2, la falsa monstrousidad" (y como esos, a patadas) hacen que gente que está empezando a jugar se confunda, y eso no me parece bien. Es juego es como es, y para eso se empeñan muchos playtester. En cada región se "llevan" unas cosas u otras, y los modos de juego son muy diferentes. Cada uno tendrá su opinión (fundamentada) sobre lo que pasa en su región, y otra opinión subjetiva sobre lo que pasa en otras.
A mí por ejemplo me alucina que en el extranjero se juegue azul contra azul, pero tampoco tengo una opinión objetiva de eso porque apenas lo he probado.
Pero creo que es lógico pedir que la gente que apenas juega o que directamente no juega opine con prudencia, porque aquí esas cosas no siempre se saben y se pueden dar realidades distorsionadas al resto.

Un saludo

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Konigstiger » 02/Oct/2011 19:23

Vaya, no sabía que para dar una opinión hay que ser jugador "habitual" y de cierto "nivel" de FoW, cada día se aprende algo nuevo :S, en fin allá vamos:

Considero que si el juego está equilibrado, como se afirma en varios posts, no le veo sentido a que en un torneo genérico del período que sea, uno de los bandos tenga que llevar 2, 3 o x listas para poder hacer frente a lo que el contrario le saque, como tampoco lo vería lógico en un torneo más histórico.

Para mí lo interesante de los torneos es que la gente se arriesgue a llevar lo que le gusta y juegue contra lo que tiene delante pero no que le den facilidades, con esto no quiero quitar méritos a nadie.

PD.: Soy de Madrid
PD2.: Tampoco juego mucho y deje de ir a torneos hace tiempo, pero eso no implica que no pueda opinar

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Rommel » 02/Oct/2011 19:39

As-panzer, de verdad crees que lo que digamos o dejemos de decir va a "asustar" a los principiantes? a los que se han registrado hace poco? o a alguien en general?
Podría entenderlo de un foro de warhammer, donde la edad media ronda los 12 a 16 años, pero aqui ya somos algo mayorcitos y creo que podemos formarnos nuestras propias opiniones, y luego dar el paso fundamental (el que demuestra la madurez) de testear por nuestra cuenta, para sacar nuestras conclusiones.

Aparte de ese detalle, tambien te comento que muchos de los que mas hemos dado la chapa en este post, somos probablemente de los mas veteranos. Buenos o malos, me parece lo de menos. Pero veteranos de cientos de batallas, eso seguro. Y por tanto, lo mínimo que tendremos es algo de perspectiva. Dicho de otro modo, que no hablamos ni de oidas ni desde el desconocimiento.
Eso por lo pronto va por mi, por Raistd, por Vatsetis, Cluso, e imagino que Hammermig y otros (aunque a ellos aun no tengo el placer de conocerles personalmente).


Porqué comento esto? porque como muchos argumentos que han aparecido en este post, este me parece otra cortina de humo. Si no podemos demostrar que lo que dicen es falso, siempre podemos acallarlos: si no eres de madrid, no opines. Si juegas poco, tampoco opines. Si eres malo, no opines. y por supuesto, si no vas a torneos, no opines so amenaza de muerte! xD

Por lo mucho que te veo hablar de los torneos, de la competitividad y de como llevar este juego, deduzco que probablemente habrás asistido a mas torneos que yo. Lo que ya no tengo tan claro, es si has asistido a torneos con sistemas diferentes como para poder haber contrastado tu mismo las diferencias. Mas allá de como se deba jugar o no, que en el fondo me afecta poco, creo que "en la variedad está el gusto". Siempre. Cada tipo de torneo tendrá desafíos diferentes, se verán listas diferentes, y eso hace que el hobby se mantenga vivo, joven y fresco.

Por lo pronto, ya te he comentado uno de los sistemas de torneo que había cuando yo jugaba torneos: una misma lista, pero con 2 supports diferentes. Y eso se aplicaba a todos los bandos y todas las listas, y lo que es mas, te permitían elegir cual usar en cada batalla, de forma libre, dependiendo solamente de quién fuera tu contrincante (y antes de conocer su lista, claro).
Ese sistema lo has jugado? y el de lista única? y el de lista doble para todos? Podrías llevarte una sorpresa y descubrir que otros sistemas, ademas de perfectamente factibles, son igual de divertidos o incluso mas! Por lo pronto, parece que te has cerrado en banda y que cualquier cosa que no sea la doble lista para alemanes, es impensable y nefasta. y probablemente sea por esa actitud tan absolutista, que todo el mundo está llevandote la contraria... no porque les importen los torneos de madrid, si no porque hay mas mundo aparte de la doble lista alemana, y estamos intentando exponerlo.

saludos
alvaro

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Depres » 02/Oct/2011 20:24

As-panzer, de verdad crees que lo que digamos o dejemos de decir va a "asustar" a los principiantes? a los que se han registrado hace poco? o a alguien en general?
Podría entenderlo de un foro de warhammer, donde la edad media ronda los 12 a 16 años, pero aqui ya somos algo mayorcitos y creo que podemos formarnos nuestras propias opiniones, y luego dar el paso fundamental (el que demuestra la madurez) de testear por nuestra cuenta, para sacar nuestras conclusiones.


Para un novato, sea de la edad que sea, sacar conclusiones es un proceso complicado, sobretodo cuando para ello tienes que leer 20 paginas de posts enconados en dos posiciones y algunos de ellos de tamaño enciclopedico. Y mas cuando mucha veces es imposible discernir quien habla de impresiones subjetivas, quien habla desde el teori-fow y quien de verdad esta bien rodado en el juego.

Asi que, SI, a veces las opiniones ignorantes pueden ser muy perjudiciales. Y no hablo solo desde el ambito de reglas que es el que personalmente mas me toca y en el cual muchas veces me canso de discutir con gente que ha jugado 4 partidas y discute aclaraciones en el subforo adecuado sin siquiera leerse el manual, embrollando las ideas de quien de verdad quiere aprender a jugar (y esto pasa todos los meses mas de una vez y dos, desgraciadamente).

Es cansino ver cada dos meses surgir el tema de si los alemanes son los mejores, o si los rusos o los italianos son malos, y unos cuantos temas similares, y siempre surgen los mismos tipos de opiniones, algunas bien fundadas aunque reñidas, como si los tigres o los panteras rinden en las listas de late. Y otras extremadamente cansinas y probadamente infundadas, como que los rusos son un ejercito nerfeado hasta la injugabilidad o que los alemanes son netamente superiores.

Despues pasa que te viene un novato que ha leido el foro por encima y te dice "creo que tendre que hacerme alemanes por que son el unico ejercito competitivo (al mas puro estilo marine espacial)" por que lo han leido aqui. Y eso me ha pasado a mi en persona...

P.d.: Como avido jugador competitivo, reconozco que el mejor sistema seria el de doble maletin, ya que en general seria el mas equilibrado a la hora de listas y de permitir una perfecta adherencia al sistema suizo puro. Sin embargo tiene dos pegas, y ambas son muy grandes:

La evidente es que no todo el mundo tiene acceso a dos ejercitos pintados, sea por capacidad economica, sea por acabar de llegar al juego.

La otra es menos evidente, y es que segun que listas son extremadamente complejas, a base de reglas especiales, pelotones extraños y tacticas poco habituales, con lo cual un jugador bien rodado puede usar este hecho para jugarsela bien jugada a un novato, o en el mejor de los casos, obligar a perder media hora antes de la partida explicando los pormenores de la lista al jugador menos avezado.

Ambos problemas afectan de forma particular y evidente a los jugadores novatos, haciendo que los torneos de este tipo se conviertan en casi exclusivos de jugadores "experimentados", lo cual tampoco me aprece muy bueno para la salud de la comunidad de jugadores.
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Reiben » 02/Oct/2011 20:42

As-Panzer escribió:
Y digo yo, ¿eso no es asunto de quien organiza los torneos y sera esa persona quien tendra que decidir cuales son las medidas a tomar al respecto?


Esa persona ya a dicho que no, que la doble lista se queda..


Y digo yo..si la persona que organiza los torneos aqui en Quimera/Madrid ya ha dado su veredicto..para que seguir debatiendo sobre un tema, que bajo mi punto de vista, ya esta zanjado..
Si os va a dar igual..que quereis que os salga una úlcera, adelante seguid debatiendo sobre algo que va a ser siempre igual..
Mira que os gusta nadar contracorriente a lo tonto..

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

Mensajepor Panzer-Tiger » 02/Oct/2011 21:19

Yo como novato pregunto si eso de las dobles listas son solo para torneos o tambien para las ligas... es que si tambien se van a usar las dobles listas en las ligas creo que me limitaré solo ha las pachangas, mas que nada porque no me apetece gastarme más dinero en tantas minis solo para jugar un torneo. :-?

Yo creía que en el FoW los ejercitos estaban mas o menos equilibrados y que podías usar una lista cualquiera sin problemas.


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