Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

[juanturku]

He colgado la encuesta (lo que me obligais a aprender) para testar un poco el ambiente en la comunidad. No he dado opciones a matizar porque para eso están los mensajes.
Por cierto ¿esto es un invento nacional, verdad? Quiero decir que esto no se da en los torneos internacionales ¿o sí?
Un saludo y no os peleéis que solo son muñequitos leñe, que los nazis arrogantes y despiadados de verdad no juegan a esto, van de corbata y salen en el telediario.

[Vatsetis]

Un saludo y no os peleéis que solo son muñequitos leñe, que los nazis arrogantes y despiadados de verdad no juegan a esto, van de corbata y salen en el telediario.

+1 a Juanturku. Por mi parte ya bajo al rio toda la sangre que tenía que bajar. Mis disculpas si heri la sensibilidad del resto de foreros y especialmente la de As-Panzer.

Que yo sepa internacionalmente la ocurrencia de la doble lista no se da, aunque los guiris se pegan azul contra azul... por lo demás no se si lo de la encuesta no va a hacer más que enconar el debate.

[juanturku]

Que yo sepa internacionalmente la ocurrencia de la doble lista no se da, aunque los guiris se pegan azul contra azul... por lo demás no se si lo de la encuesta no va a hacer más que enconar el debate.

El debate es saludable, son las formas las que ofenden. Yo creo que muchas cosas acaban haciéndose por inercia, porque siempre se ha hecho así, y al final resulta que realmente a nadie le gusta. Pero puede ser que pensemos que esto de la doble lista es un engendro y en la comunidad a la gente no le parece del todo mal. Yo creo que nunca es un error preguntar a los interesados. (Veremos si no acaba esto en candado)

[caboPatan]

Si los Panteras solo se hubiesen usado en el Este y los Tigres en el Oeste yo sería el primero que pondría el grito en el cielo ante un lista única. Pero es que no fue así, no utilicéis la historicidad cuando os convenga.

Pues se ha comentado una de lo mas evidente, al menos por dos foreros: panteras en Mid (y trained) que son del frente ruso.

Hay mas, como los puma o los hetzer (hasta que he pasado de coleccionar libritos estaban restringidos a normandia y bagration respectivamente) de late, o los T38 de la czech panzer kompanie, los stuIG33 de stalingrado en Mid...

por haber para rebatir ese argumento, hay.
Tambien es cierto que mi razonamiento se puede aplicar al caso contrario porque los aliados pueden verse las caras con minoritarios y sorpresivos italianos, hungaros, fineses...

peor es cierto que en occidente alemania tiene dos ejercitos enfrente y en rusia otros dos (late, rumanos) no pretendo defender a capa y espada nada porque paso de torneos, solo veia la razon que impulso a tomar esa medida (otra cosa es que fuera peor el remedio que la enfermedad y comprenda argumentos contrarios a ella) asi que no votaré.

saludos

[Vatsetis]

Yo creo que para ser justos habría que hacer un torneo con "Doble Lista Aliada"... en el que el aleman lleva una lista de un frente y el aliado se le enfrenta con occidentales o soviéticos según proceda... y luego valoramos la justicia del invento este de las dobles listas.

PD: para quien diga que no tiene un ejército de americanos y otro de soviéticos, pues da igual... unos hacen de proxys de los otros. Al fin y al cabo gracias a la doble lista se ven todo tipo de proxys y ejércitos alemanes a medio pintar y no pasa nada. E igualmente si alguien sólo tiene finlandeses pues tiene igualmente que hacer proxys para el frente occidental.

Voy a abrir un post para que la gente opine y vote sobre el asunto.

[Raistd]

jajajaja.

La verdad es que en este juego es dificil hacer comentarios contra los ejercitos del eje, son demasiado populares.

[elmegaduque]

Si los Panteras solo se hubiesen usado en el Este y los Tigres en el Oeste yo sería el primero que pondría el grito en el cielo ante un lista única. Pero es que no fue así, no utilicéis la historicidad cuando os convenga.

Pues se ha comentado una de lo mas evidente, al menos por dos foreros: panteras en Mid (y trained) que son del frente ruso.
--La consideración de una tropa trainded o veteran es más que nada, una valoración subjetiva de los diseñadores del juego, por mucho que pueda o no, acercarse a la realidad.

Hay mas, como los puma o los hetzer (hasta que he pasado de coleccionar libritos estaban restringidos a normandia y bagration respectivamente) de late, o los T38 de la czech panzer kompanie, los stuIG33 de stalingrado en Mid...
--Son ejemplos púramente anecdóticos casi imposibles de encontrar (y no digamos sin proxys). A mi entender no justifica una costumbre tan extendida en torneos genéricos; aunque sí serían dignos de tener en cuenta (y mucho) en la organización de un torneo verdaderamente temático (de escenario).

por haber para rebatir ese argumento, hay.
Tambien es cierto que mi razonamiento se puede aplicar al caso contrario porque los aliados pueden verse las caras con minoritarios y sorpresivos italianos, hungaros, fineses...
¿Tan problemático es llegado el caso emparejar las partidas atendiendo a una prioridad de oponentes históricos al menos en la primera ronda?
peor es cierto que en occidente alemania tiene dos ejercitos enfrente y en rusia otros dos (late, rumanos) no pretendo defender a capa y espada nada porque paso de torneos, solo veia la razon que impulso a tomar esa medida (otra cosa es que fuera peor el remedio que la enfermedad y comprenda argumentos contrarios a ella) asi que no votaré.

saludos

--En rojo mis comentarios.

[elmegaduque]

jajajaja.

La verdad es que en este juego es dificil hacer comentarios contra los ejercitos del eje, son demasiado populares.

--Di mejor, alemanes.
--No creo que exista ningún "desalmado" que se meta con unos simpáticos italianos.

[Depres]

Hay mas, como los puma o los hetzer (hasta que he pasado de coleccionar libritos estaban restringidos a normandia y bagration respectivamente) de late, o los T38 de la czech panzer kompanie, los stuIG33 de stalingrado en Mid...
--Son ejemplos púramente anecdóticos casi imposibles de encontrar (y no digamos sin proxys). A mi entender no justifica una costumbre tan extendida en torneos genéricos; aunque sí serían dignos de tener en cuenta (y mucho) en la organización de un torneo verdaderamente temático (de escenario).

Habla por ti mismo sin generalizar, por favor, yo he jugado personalmente contra todas esas cosas y de hecho juego pumas y hetzers y en todos los casos sin proxys. Y casi todo ello en torneo, por cierto.

[Vatsetis]

Bueno como me han chapado el otro post donde queria plantear la alternativa a la doble lista alemana tendre que seguir hablando aquí hasta que lo chapen.

1) Ya que la doble lista alemana es un formato tan bueno, ¿se aceptaría el formato inverso de doble lista aliada?

-Es decir el jugador del eje lleva una lista de un frente y el jugador aliado lleva dos listas (este y oeste) y le enfrenta la que corresponda.

2) Si se argumenta que no, me gustaría que alguien me explicase cual es la justificación para poder llevar alemanes y finlandeses a un torneo y no poder llevar americanos y soviéticos, por ejemplo. O porque un jugador del eje tiene la opción de llevar unos granaderos de la SS y una Sturmkompanie si le apetece a un torneo y un jugador aliado no puede tener la opción de llevar si le apetece una airlanding británica y tambien una lista de carros pesados soviéticos si tambien le apetece.

3) Alguien ha planteado la peregrina idea de que con la doble lista es como si se hiciese un torneo de "libro de frente contra libro de frente". Dejadme que os explique cuales son en mi opinión las diferencias:

-En un torneo de Frente un número X de jugadores (igual por ambos bandos) con una única lista se enfrenta siempre con la misma lista contra rivales del bando contrario de su mismo frente, si quieres llevar una Sturmkompanie la llevas durante todo el torneo y competirás siempre contra listas históricamente adecuadas... además se pueden introducir reglas especiales de esceneografía u otras para aumentar la historicidad.

Continua en el siguiente post...

[Vatsetis]

... y sigo.

-En un torneo de doble lista (tal y como se han dado hasta ahora), una serie de jugadores alemanes con doble lista (en la práctica obligatoria aunque puedan ser iguales para ambos frentes) se enfrenta a un número igual de jugadores aliados pero dentro del bando aliado el número de occidentales y orientales es completamente variable. Pudiera suceder incluso que no hubiera aliados occidentales u orientales o sólo un jugador de una de las facciones (esto no es una posibilidad teórica, esto ha sucedido varias veces). Podría darse el caso de que si quiero llevar finlandeses, no pudiese jugar con ellos ni una sóla partida porque no hay rivales adecuados de su frente y hubiese de usar esas mismas miniaturas como Proxys de por ejemplo la Herman Goering en Italia. Resulta tambien por cierto que todos los aliados compiten por los mismos premios, pero occidentales y orientales se enfrentan a unos enemigos que no son los mismos (es decir en condiciones disimiles)... ¿si supuestamente tenemos dos torneos "de frente" paralelos porque se juntan las competiciones en vez de separar los premios?

Luego además como estamos en un torneo "abierto" y no "temático" no hay lugar para reglas especiales de teatro de operaciones y se pueden dar situaciones tan poco históricas como ver a soviéticos enfrentandose a hungaros en el desierto, o que los paracaidistas polacos de Market Garden se enfrenten a las tropas de Republica Social Italiana.

Yo personalmente si que veo las diferencias y no me parecen de matiz, por mucho que en abstracto ambos formatos se consideren igual de equilibrados.

4) Si tanto preocupa el tema del equilibrio existe una formula muy superior a la formula asimética de la doble lista y es el llamado sistema de los "maletines". De esta manera cada jugador en vez de llevar un ejército lleva un pack de eje/aliado (que el personalmente ha podido equilibrar o desequilibrar a su gusto) y el jugador con menos puntos en ese momento del torneo elije con cual de los dos "maletines" quiere jugar (es decir puede jugar con sus minis o con las del rival). Si alguien no tiene dos ejércitos de eje/aliado igualmente se puede acoplar a la formula (lucha contra el ejército del bando contrario del rival), con lo cual este sistema es flexible. Ventajas adicionales: promueve gran variedad de listas, permite usar un sistema suizo puro de emparejamientos y por tanto mejora el equilibrio de la competición, premia a los jugadores por su habilidad, conocimientos tacticos y capacidad para manejar todo tipo de listas y no por su habilidad al seleccionar la lista de ejército.

Este formato ya se probo una vez en quimera y funcionó... es una pena que no se haya generalizado.

PD: que conste que en ningún momento de este post he cuestionado que el sistema de la doble lista alemana este desequilibrado, no hace falta seguir dando vueltas a esa cuestión.

[Raistd]

Estoy de acuerdo en todo lo dicho por vatsetis (aunque no me haya pagado por ello).

Contesto a as, sobre mi "estupidez"

Si, los firefly y los m-10 son especialistas en cazar tanques.

[As-Panzer]

1) Ya que la doble lista alemana es un formato tan bueno, ¿se aceptaría el formato inverso de doble lista aliada?

-Es decir el jugador del eje lleva una lista de un frente y el jugador aliado lleva dos listas (este y oeste) y le enfrenta la que corresponda.

Por mi perfecto. El alemán lleva una lista de un frente y el aliado una de cada frente, y según la lista que lleve el germano (este/oeste) el aliado saca la suya de ese frente. Si el alemán (o el aliado) llevan una lista "sin frente" (FE2), la lista del aliado se elige al azar.
De este modo la supuesta "ventaja" de la doble lista pasaría al bando aliado. Como para mí no es ventaja alguna, no tendría absolutamente ningún problema en que a partir de hoy mismo el 100% de los torneos en quimera fuesen así. Firmo donde haya que firmar.

Si, los firefly y los m-10 son especialistas en cazar tanques.

Claro que son especialistas en cazar tanques, pero que una lista los lleve no significa que la lista sea "especialista". Oseasé, una lista con 6 cañones AT puede estar más enfocada contra tanques, pero no es "especialista" en tanques (más que nada depende mucho de la misión y del rival, además). Y desde luego, que yo sepa, no existen listas "antirusos" ni unidades "antiUSA", más que nada porque el ruso o el USA pueden sacar tropas contra las cuales listas muy focalizadas pierdan toda efectividad.

Respecto a los maletines, Gaspar ya dijo hace tiempo que tenía intención de repetirlo. A mí no me veréis por allí porque me gusta jugar con mis muñecos (y tampoco me gusta prestárselos a nadie), que para algo me los compro y e meto el curro de pintarlos. Pero de todas maneras, es evidente que es la mejor forma de hacer un sistema suizo puro y que ganen los mejores.
También digo que el hecho de que los jugadores buenos se agrupen en un bando alguna vez (y el sistema no sea suizo puro) no es siempre necesariamente malo, pues da la oportunidad a jugadores menos buenos a llevarse un torneo (que de vez en cuando no está de más que no ganen los de siempre).

Un saludo

[Tío Sam]

Lo del sistema suizo funciona generalmente bien... Pero claro, si un bando arrasa al otro 6-1 en casi todas las partidas de la primera ronda el sistema, Suiza y la madre que parió a Phil pues no sirven para nada

[juanturku]

Vuelvo a repetir que esto es una discusión entre caballeros hablando de un juego y una afición que compartimos y deseamos mejorar. No nos estamos jugando la casa y las llaves del coche en un timba de poker, y el FOW no es sino, como dijo el gran Jorge Valdano del fútbol, "una excusa para ser feliz" y dicho esto empiezo

La cosa es que quieren que los que llevan alemanes y ganan tengan menos mérito al llevar dos listas. De mí eso no lo sacarán, porque puedo llevar una lista, ganar igual, y entonces en este caso deberían representar un baile regional entre ellos.

Lo de las listas alemanas especialistas es una gilipollez de tomo y lomo, porque tu puedes llevar tus "Panther especialistas" y que el ruso te venga con infantería, y te comes los mocos. Como ha dicho Fenris, el alemán con dos listas no sabe a que se enfrenta, sólo sabe contra que nación. Por lo tanto, puede "especializarse" (que concepto más absurdo, de verdad, es como si digo que un UK con fireflys es "especialista" contra tanques) contra tanques y no verlos.
Yo, de verdad, insisto en pensar en torneos de un sólo libro. ¿En ese caso tiene ventaja el alemán? porque el estúpido concepto de la especialización sería el mismo en este caso.

Objetivamente el alemán tiene menos mérito al ganar con doble lista, o dicho de otra manera tiene más mérito al ganar con una. De hecho me alegraría muchísimo que ganases con lista única pues eso demostraría lo que estoy intentando decir con este post, que al alemán no le hace falta la doble lista para ganar.

Recuerda que ciertas expresiones, asumidas en el lenguaje coloquial, transmiten un mensaje totalmente diferente cuando se ponen por escrito y hasta pueden resultar ofensivas para las personas que lo leen que sin embargo, si eso mismo lo dices verbalmente y caña en mano no se van a ofender.

Si llevas una lista para el frente del Este y otra para el Oeste y se argumenta que de otro modo estas en desventaja, es porque tus listas las "especializas", "optimizas", "preparas", para luchar contra un oponente determinado. Eso es lo que quiero decir con el concepto especializar. Y efectivamente si el ruso saca Strelkovy con los Panthers no haces nada, por eso se hacen torneos acorazados.

PD: para quien diga que no tiene un ejército de americanos y otro de soviéticos, pues da igual... unos hacen de proxys de los otros. Al fin y al cabo gracias a la doble lista se ven todo tipo de proxys y ejércitos alemanes a medio pintar y no pasa nada. E igualmente si alguien sólo tiene finlandeses pues tiene igualmente que hacer proxys para el frente occidental.

Me estás asustando, no me creo que un jugador tenga las santas narices de encima de sacar una doble lista empezar con proxis. Es decir vale que te dejen cambiar un Tigre por un Pantera por arte de magia pero al menos que se tomen la molestia de comprarlo y pintarlo. Es que como sea verdad es para troncharse de la risa.