Desperate Measures: Frente Oriental en el 45

[Covenant]

En realidad yo creo que el problema del pseudoveterant no es su existencia, sino que ha quedado a media tinta.

Esperad que no estoy loco.

Si BF queria representar unidades rusas veteranas podia hacerlo perfectamente. La pega del pseudoveterant (ser impactado mas facil) podia justificarse sin dificultad en el caso de unidades grandes.

Simplemente, no pueden avanzar igual de ocultos un peloton de 10 tanques rusos que uno de 3 alemanes aunque las tripulaciones sean igual de expertas. Y lo mismo podria aplicarse a la infanteria. Si en lugar de apuntar a 20 alemanes apuntas a 80 rusos, aunque estos se oculten igual de bien, es mas facil que acabes acertandole a alguno.

Asi que yo no veo el pseudoveterant mal conceptualmente. Lo veo MAL conceptualmente en unidades pequeñas, como el caso de los 4 t34/85 donde para mi pierde todo el sentido y tendrían que ser veteranos directamente, pero correcto por ejemplo en pelotones Udarny de 15 peanas.

[kombat]

Yo aplaudo esa flexibilidad alemana.... para mí es lo que les faltaba.... dar la opción al jugador de elegir si juega con mega élite, tropas normales, y reclutas.... y eso que a mí con que hubiesen puesto listas RT ya me iba bien.... pero he de reconocer que jugar con tipos sin reglas CT y muy baratos supone una nueva concepción de juego para el alemán (y además es bueno que exista la posibilidad de elegir) y que pueden salir de ahí auténticas cerdadas jejeje.... que ganas tengo de pillar el libro... Por un Reich de 1000 años

[Vatsetis]

Y una cosa vatsetis es que desde la cupula de la división o del ejército te digan que tienes que ir a por todas, y otra es que los mandos bajos, que estan también a pie de trinchera, sigan los planes a rajatabla.

Ya pero es que resulta que los mandos inferiores y los soldados del ejército Rojo si seguian los planes a rajatabla y continuaban con las ofensivas (si no es inexplicable la cantidad de ciudades fortificadas que tomaron en tan poco tiempo)... y no por una mera cuestión de represión interna, sino por una tradición de fatalismo que se remonta por lo menos a las guerras napoléonicas y porque los soviéticos en el 45 estaban muy motivados a erradicar el tercer Reich.

Alfespe, las bajas entre los Frontoviki siempre fueron muy elevadas en el ejército soviético (y por cierto que las "no permanentes" hay que contarlas tambien)... obviamente bajaron respecto a las cifras del 41-42 y eso es lo que vas a ver en el juego tambien.

En fin que es evidente que la guerra en el frente oriental y occidental fue bastante diferente y en ello influia bastante el enfoque doctrinal y la actitud hacia la moral tanto de los diferentes ejércitos aliados y eso se tendra que reflejar en el juego.

[Vatsetis]

Si alguien que sepa de números saca cuentas verá que los promedios están "dentro de lo normal" en la SGM

Dentro de lo normal significa que tienen que ser trained... como los carristas británicos en el Desierto o en Normandia que tambien sufrieron bajas "dentro de lo normal".

[crotblot]

Si alguien que sepa de números saca cuentas verá que los promedios están "dentro de lo normal" en la SGM

Dentro de lo normal significa que tienen que ser trained... como los carristas británicos en el Desierto o en Normandia que tambien sufrieron bajas "dentro de lo normal".

Falacia a más no poder.

[Vatsetis]

Solo he dicho que si las bajas son "normales" lo razonable es que las tropas tengan un nivel de habilidad "normal" (es decir trained) y he señalado otros ejemplos de formaciones de tanques que sufrieron niveles de bajas similares a la de los soviéticos y por eso son también trained.

Si quieres contra-argumentar usa algún argumento, sino parece que solo quieres calumniar.

[crotblot]

Divisiones alemanes de élite que sufrieron enormes bajas en stalingrado, kurks u ofensiva de las Ardenas, o la panzerlehr en normandia. El argumento de: recibo muchas bajas ergo es trained es falso.

Los ingleses en el desierto se enfrentaron a unas armas de largo alcance y un tipo de terreno donde iban a asumir siempre grandes bajas, por muy veterano y bueno que seas camuflandote, sobre todo si atacas frontalmente. Y en normandia, más de lo mismo durante Goodwookd, cargaron a lo bestia contra Caen, ese nido de 88mm y panzers alemanes con unas grandes lineas de tiro. No confundas un terreno desfavorable y un tipo de batalla en concreto con ser un patan que no sabe ni usar un arbusto. Lo mismo por lo que las tropas panzer alemanas veteranas de Kurks se esmocharon y fueron masacradas.

Te parece suficiente buen argumento?

[Vatsetis]

Como argumentos son muy endebles y demuestran una incomprensión tanto de la historia como del juego... ser trained no significa ser "un patán que no sabe usar un arbusto" significa tener una habilidad y unas tasas de supervivencia normales.

Los alemanes precisamente se precupaban de que aunque sufriesen muchas bajas mantener el cuadro de oficiales de sus divisiones por eso algunas de sus formaciones (como la Lher) se mantienen como veteranas pese a sufrir bajas catastróficas.

Pero cuando unidades de tanques son utilizadas a la ofensiva sin tener demasiada consideración por las bajas propias (lo cual es una estrategia militarmente viable pero que se tiene que verse reflejada en el juego) como en el Alamein, Goodwood o Berlín es razonable que esos tanquistas sean considerados trained... de lo contrario seria imposible representar esas situaciones sobre la mesa de juego en un sistema de puntos.

[crotblot]

Buen intento, pero pobre y falso a su vez. Primero me intentas descalificar con tu primer párrafo, y segundo caes en una falacia que te sacas de la chistera que no se corresponde con la realidad del juego, si no con tu propia vision que te conviene para este argumento. Ya dicen muy bien en el reglamento que representa la Veterania y la Moral, nada de chorradas de los altos mandos de la division o del regimiento o batallón, ya que aquí se está jugando a nivel de COMPAÑIA.

Y segundo: repito. Kurks, Ardenas, Stalingrado y otras grandes batallas donde las unidades alemanas fueron diezmadas, o las propias divisiones panzer en Normandia. Rindete, te tenemos rodeado.

[alfespe]

Cuando utilizo el término "irreversibles" es porque están las correspondiente bajas "reversibles", es decir las de aquellos que se recuperan de sus heridas y vuelven al frente. En el ejemplo que he puesto de Berlín,se incluyen todas, las unas y las otras.
Evidentemente, es más fácil causar baja estando en primera línea que en intendencia, pero aún suponiendo un porcentaje 60-40 queda unas tropas de casi 1.500.000 hombres. Suponiendo que todas las bajas cayeran en estos hombres, que no es así evidentemente, tenemos un 11 % de bajas en total y un 5 % de bajas "irreversibles"
Por cierto, en algún momento leí un artículo de un médico militar hablando de las bajasen combate en la SGM, según el cual, el promedio de heridos "irrecuperables" y que eran enviados a casa solía estar entre un 20-30%. El resto quedaban como "recuperados" y volvían al frente.
Evidentemente que hubo episodios puntuales con altos números de bajas, pero lo que quiero transmitir con estos post es desmitificar la idea de las grandiosas cantidades de bajas en el ejército soviético en el último año de guerra que varios foreros están repitiendo en este post y que no se corresponde con las cifras de los estadillos dan y que son similares a las pérdidas de los otros ejércitos.
Poco a poco van apareciendo en público en internet, después de haber sido desclasificados hace no muchos años. Entre ellos, por cierto figura un documento que tuve ocasión de leer sobre la mierda, con perdón, de blindaje del KonigsTiger y que un forero comentó hace algún tiempo.
Y también por cierto, creo que fue en el 2012 el gobierno ruso comenzó a desclasificar la documentación alemana que su ejército fue capturando a lo largo de la guerra, así que no sería de extrañar que surjan informaciones que terminen de desmontar algunos de los mitos a los que estamos acostumbrados. El único problema es que estas informaciones aparecen en webs rusas totalmente ininteligibles para la mayoría de los occidentales

[Vatsetis]

La mayoria de las bajas en FOW son "reversibles" con lo cual eso no resuelve nada... y es evidente que los soviéticos tenian más bajas en sus formaciones de vangauardia que los occidentales (y además dejaban que esas unidades combatiesen hasta agotarse) porque combatian con un estilo "rápido y duro" que sin duda era eficaz pero no lo mejor para que los veteranos de una unidad transmitiesen su experiencia al resto.

Lo que no tiene sentido para representar al ejercito soviético del 45 es hacerles CV/FV con tanques que costasen 110/120 puntos cada uno en pelotones de dos o tres, porque en ese caso estarian en inferioridad númerica respecto a sus contrapartes históricas (lo cual seria absurdo).

[crotblot]

Igual de absurdo que los shermans veteranos aliados no esten en abrumadora ventaja de número frente a pzIV u otros tanques alemanes durante el 44-45.

[alfespe]

Coincido que "dentro de lo normal" no tiene porque asociarse a Trained. En todos los ejércitos, unidades muy experimentadas fueron diezmadas en ocasiones puntuales.
Otra cosa es la mecánica del fow que a fin de cuentas no deja de ser un juego y por lo tanto debe de ser, ante todo, "jugable" .
PD. Ciertamente los soviéticos exprimían sus unidades al máximo antes de retirarlas, pero no tengo constancia de que las unidades fuesen disueltas y reconstruidas de la nada. Eso ocurrió en el 41 y como mucho primea mitad del 42, pero a partir de esta fecha, la mayoría de las unidades se mantuvieron en existencia permanentemente. Cuando sufrían un gran desgaste en bajas se retiraban del frente y se completaban las plantillas de personal y material, al igual que hacían los demás ejércitos. Por ello nunca faltarían suficiente personal veterano como para no justificar la inclusión de opciones veteranas. Que BF no las quiera introducir para no desestabilizar la dinámica del juego es otro tema.

[Vatsetis]

Bueno Alfespe creo que en lo básico estamos de acuerdo.

[crotblot]

Que bonito, cuando te pillan, no respondes, snif snif.