Wargames Spain - Flames of War

Pareciera como si el Pak 50 fuese un arma cara por poder usarse como arma antitanque y a la vez bombardear... pero es que resulta que es una pieza baratisima que vale lo mismo que un Pak 38 (pierde un punto de ROF a cambio de uno de AT y otro de FP) y el poder bombardear no le cuesta nada (más haya del observador).

Y en fin nadie plantea que los Pak50 sean la alternativa a los Pak 40 o a los Pak43 (lo cual es una manera esteril de plantear las cosas), pero si os tomais la molestia de llevarlos vereis que vienen bastante a mano para matar Shermans, Stuarts o M10´s (ese tipo de vehiculos que apenas se ve) y no creo que poder bombardear GRATIS les haga ningún daño.

La verdad no se en que el ejemplo del Pak 50 beneficia vuestra posición en favor de unidades especializadas.

Respecto a las armas combinadas, ¿porque el ejercito que mejor las utiliza es el americano que esta lleno de unidades polivalentes como los Shermans o los pelotones de infanteria mecanizada?

Además pon ejemplos pertinentes, la infanteria con MG´s y los Pak 40 son unidades bastante basicas y polivalentes... si llevases tu ejemplo al extremo te negarias a poner Pzfaust o pzshreck a la infanteria porque el trabajo AT lo hacen solo las armas anticarro dedicadas, pero eso no tiene demasiado sentido. Una unidad especialista es una que solo puede hacer bien una cosa y que precisamente por eso es muy endeble en otros aspectos y necesita el apoyo o protección de otas unidades más polivalentes (Ejemplos: Los SU-100, Los Hellcat, los Nebelwerfer, los Elephant, los Brummbar...)

En todo caso las armas combinadas no se limitan a combinar dos unidades inmoviles pasivamente como en los tres ejemplos que has puesto, esa es una visión muy limitada.

Vatsetis, no sé cuántos Sherman plain vanilla verás tú, yo muy pocos. Vivo en el reino de los Easy 8, Jumbos y Fireflys, que no me parecen armas versátiles para nada, tienen una finalidad única muy clara.

E intuyo la que se nos viene encima con los SU-100

Bueno..un pelotón de 4 pak50 por 150 puntos..8 tiros de AT10, a 60cm..pueden putear un poquillo y no ser mala emboscada..
Y si además pueden efectuar un bombardeo improvisado en algún momento..pues eso que te llevas..

¿Los Easy Eight y los Firefly van solos en los pelotones? no... van respaldados por Shermans "vainilla" que hacen los pelotones jugables (porque un pelotón de cuatro Firefly o cuatro Easy eight seria carisimo y bastante poco competitivo).

Los Jumbos por otra parte son tan verstailes como el Sherman básico, son más lentos pero mejores asaltando... y en cualquier caso dan más versatilidad a la unidad en la que se encuentran, creo que tienes una cierta falta de confusión en tanto a los conceptos.

El "reinado de terror" de los SU-100 es meramente teorico, es un tanque con demasiadas carencias como para resultar decisivo (salvo que se den las circunstancias ideales).

Easy Eight + 76mm + 2x Easy 8 trained me los encuentro hasta debajo de las piedras.

Y no me parece que el Jumbo sea un tanque versátil. Su función es absorber fuego primordialmente, otra cosa es que eso sea efectivo al asalto o cuando llueven cañonazos y claro que no está manco y tiene cañón y motor, pero ese no era mi punto.

No llevo tanto tiempo jugando como tú, sólo faltaría que tuviera los conceptos más claros y no quiero enquistarme en una discusión que no lleve a ninguna parte. Yo preguntaba por morteros y NW y la duda ya ha sido resulta. Gracias a todos por vuestras valiosas aportaciones.

von Reikland escribió:Easy Eight + 76mm + 2x Easy 8 trained me los encuentro hasta debajo de las piedras

Esa no es una configuración de unidad legal.

Sobre los Jumbos no se que decirte, hacen que la unidad de Shermans con la que van sea más versatil porque hace que aguante más, usar Jumbos junto a otros Shermans apoya mi punto de vista... si hubiese unidades solo de Jumbos esa seria una unidad superespecializada, pero dudo mucho que 4 Jumbos juntos sirvan para demasiado (igual que 4 Firefly).

Efectivamente, la discusión se está desviando un poco del tema de la artillería. Solamente un comentario por aclarar conceptos:

von Reikland escribió:Y no me parece que el Jumbo sea un tanque versátil. Su función es absorber fuego primordialmente, otra cosa es que eso sea efectivo al asalto o cuando llueven cañonazos y claro que no está manco y tiene cañón y motor, pero ese no era mi punto.

Precisamente, por eso que has dicho el Jumbo debe considerarse versátil (tiene humo, un AT normalillo, ametralladoras incluida .50 cal AA, etc.), aunque tenga una función más llamativa que otras. De hecho, el Jumbo (por sí solo) iría en contra de la idea de la especialización de este hilo. Bajo cualquier definición razonable, el pelotón de Shermans (en cualquier configuración), es un pelotón polivalente.

El Sherman básico no es quizás extraordinario en nada, pero puede hacer de todo (tiene AA, gran capacidad contra infantería, puede asaltar razonablemente, AT normalillo). Al mejorar Shermans individuales no los estás especializando en el sentido que se ha usado el término en esta discusión (hacer buena una característica y rebajar todo lo demás para contener los puntos), sino que estás mejorando un aspecto (AT, blindaje), sin perjudicar los demás. Los estás haciendo buenos en una cosa sin hacerlos malos en otras (a diferencia de los NW, que no valen para nada más que para bombardear, o los SU-100).

Del mismo modo que un Jumbo se compra principalmente como escudo pero tiene muchas otras cosas, un pelotón de artillería de 10.5cm tiene una función principal clara (bombardear) pero tiene otras capacidades por su disparo directo.

Creo que a los alemanes les pasa igual que a los soviéticos, tienen mucha gama de artillería pero se usa poca, a pesar de que mis preferidos son los 10'5. Por ejemplo el Red God of War es brutal si no tienes la mala suerte de que se pase la partida pineado, síndrome habitual en cualquier tipo de artillería Confident, pero en general es demasiado caro para lo que hace. Los obuses alemanes veteranos también: si los 10.5 se ponen en 210 puntos las cuatro piezas CV ya da dolor de corazón, aunque en alguna lista se pueden encajar. Yo pagaría un máximo de 180 puntos por tres piezas SS, y voy más que contento con las tres piezas del Heer por 155. Sólo son 50 puntos más sobre los Nebel, y hacen más cosas. También hay listas que permiten meter 6 y hasta 12... como en Arnhem o en el Nuts.

Pero vamos, en general de acuerdo con Vatsetis en que el tiro tenso se paga y que es una cualidad apreciable de la artillería, eso sí, también tengo que decir que la artillería (al menos en el caso alemán) es de lo último que se cuadra al hacer la lista y no debe consumir muchos puntos.

Y no sé qué problema hay con los PaK50, a mí me parecen un arma excelente a pesar de salir en pocas listas, y un juguetito muy interesante. Precisamente su punto fuerte es la versatilidad, así que nunca serán inútiles una vez pagues sus puntos, ya que siempre encontrarán una misión a la que dedicarse (y van en listas de infantería que necesitan tanto del humo como del tiro contracarro). Pero tienen 75 mm de calibre y en bombardeos van justitos, si bien tienen los mismos stats que cualquier otro arma de ese rango. Al menos cumplen la condición de ser autodefendibles.

Esto se esta convirtiendo en el típico post Vatsetis-contra-el-mundo. Por favor, reconducid el tema o habrá que ponerle un feo candado-

Bueno, yo creo que más que un Vatsetis-contra-el-mundo en este caso es un todos-contra-todos. Pero sí, mejor no salirse del tema, que es la artillería.

El post no tiene sentido, pues salvo los micromorteros de la infantería, los morteros siempre han sido artillería, o sea gun teams.
Yo como soy un romántico me quedo con un montón de Panthers...y los cañones de 200 mm del Prinz Eugen, en la lista de la defensa de Alemania en el Báltico. Puestos a tener bocas de fuego, mejor las más grandes, como la maravillosa de Julia Roberts. Y no es machismo, es una maravilla estética. El barco, digo.

Respondiendo a la pregunta del post: todo depende de la lista que lleves. En una acorazada o mecanizada suele bastar con tener algo de humo para apantallar el ataque; en cambio en una lista de infantería creo que es necesario hacer hueco a las 2. Los morteros liberan a la artillería principal de hacer humo y pinear, a mucho menor coste en puntos, mientras que esta última impide que el oponente concentre blindados delante de tus posiciones con total impunidad (o que el defensor se apelotone si atacas tú), y esta me parece su mejor virtud.

No acabo de ver a los obuses como recurso AT de línea. Si los integras en tu línea defensiva para aprovechar su limitado alcance directo, el oponente va a sacar petróleo del fuego de contrabatería: no sólo te va a pinear/matar a los obuses, sino a los propios defensores de las posiciones con la misma plantilla, por no hablar de que al adelantarse tanto pueden ser rebasados con mayor facilidad y asaltados impunemente desde su punto ciego (a menos que sean turntable).

Morgenstern escribió:...No acabo de ver a los obuses como recurso AT de línea. Si los integras en tu línea defensiva para aprovechar su limitado alcance directo, el oponente va a sacar petróleo del fuego de contrabatería...turntable).

El caso es que hay unas cuantas misiones como Cauldron, Breaktrough o Surrounded, donde "no ponerlos en la linea" no es una opción... supongo que en ese caso el plan sera dejarlos en reserva o esconderlos en lo profundo de un bosque para que no hagan nada, ¿no? ... bueno tambien puedes organizar tu defensa en profundidad y de ese modo siguen siendo utiles tanto para bombardear como en tiro tenso, nadie ha dicho que haya que desplegar los obuses igual que los cañones antitanque.

Vatsetis escribió:
La realidad es que la artilleria paga por sus capacidades de AT directo, ignorarlo es infrautilizarlos, cualquiera que haya usado la artilleria alemana sin llevar las anteojeras puestas se habra dado cuenta que es bastante buena para matar tanques... yo desde luego no despreciaria un disparo de AT-13 y FP1+.

Ya, pero con alcance 60, sin poder emboscar y sin quedar disimulada por el atrincheramiento y a 300 ptos, pues es inutil.

La de 105 tiene un modesto AT10 y la mata tener ROF 1, cosa que los 25 libras tiene 2...


Yo desde luego prefiero los wespe en las acorazadas, si puede usarse ofensivamente, como una fuente extra (minimizando la inferioridad numerica) de AT movil, similar a un cazacarros ligero de bajo blindaje, pero es arma de ruptura, lanza humo directo y su mejor FP compensa casi por si solo el no llegar al estandar AT11 de los vehiculos alemanes.