V4 Early and Late - Actualización

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Hannibal » 05/Sep/2017 11:41

Vaya por delante que la actualización de las listas actuales de V3 me parece una pérdida de tiempo: no creo que haya una solución satisfactoria. Si acaso, sobre lo que hay en el manual de adaptación, lo único que haría sería eliminar la regla soviética de los batallones (no me acuerdo el nombre) y jugar directamente con pelotones (muchos pelotones, pero de 7-10 peanas cada uno).

Pero lo que quiero comentar es lo siguiente:

Raistd escribió:Lo de la moral no te ofendas, pero es justo al reves, en la v4 no te apoyas en los combat y weapons, simplemente escondes dos y eres inmune a moral, que muera el resto de pelotones simplemente no afecta a la moral lo cual no tiene nignun sentido.


Raistd escribió:Sobre los objetivos y la moral de compañia .... Por cierto la v4 no se suele acabar por moral de compañia (a la minima que sepas jugar es imposible) de hay que hubiera tanto empates y Bf este pesnando en cambiar la dinamica de cambiar objetivos (que ha funcionado diez años) debidoal esperpento que es la v4.


A mi me parece muy bien que en V4 no se gane tan fácilmente rompiendo la moral de la compañía, así el juego se centra en jugar la misión. Y si resulta que haces formaciones esqueléticas (el mínimo de pelotones posible en tu formación para priorizar los apoyos) pues estás corriendo un riesgo grande. Lo veo positivo.

Y en cuanto al cambio en las reglas de control de objetivos es muy, muy positivo. En realidad, el resultado es equivalente al que producen las "Notas" sobre las condiciones de victoria que introdujimos hace tiempo en Quimera en los torneos y en la Liga (y que otros torneos han adoptado, lo que me parece genial) ... y escrito con menos palabras.

Un saludo 8)
Me encanta que los planes salgan bien ...

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor zenone » 05/Sep/2017 11:47

Desde la semana pasada estamos probando las nuevas reglas control de objetivo y de victoria del defensor y son muy muy satisfactorias. Efectivamente provocan que el que tiene que atacar ataque y el que tiene que defender deba montar una defensa coherente. Eso elimina la posibilidad de pasarte quince turnos en un duelo de artillerías (para no perder el atacante tiene que quedarse a 20 cm de un objetivo, y ahí no vale con racanear) ni hacer como nos hizo uno en el ETC de Atenas, quedarse a ochenta con sus panteras y obligar a nuestro italiano a jugar treinta turnos sin dejarle ir al baño XDDD.
Lo único malo de esta regla es que no se les ocurriese antes incluirla en los manuales de v4...

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 05/Sep/2017 12:21

Perturbado escribió:En la V4 hay muchas menos listas (o se piensa tener menos listas)


¿Cómo sabes que va a haber menos? Con 6 meses de edición eso no se sabe. Aunque las nuevas opciones para crear listas sí que dan más juego.

Lo de que tirar por moral era obligatorio en V3... pues mira, según empezabas a jugar mirabas los ejércitos, mirabas la misión y te hacías un plan de batalla, lógicamente si te parecía que tirar el ejército contrario era imposible podías optar por ganar por objetivo o, si defendías, limpiar uno. He visto gente que ha acabado partidas con un pelotón o así, así que fíjate si era complicado tirar una compañía resistente (más el límite de tiempo, que venimos a jugar, no a eternizarnos).
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 05/Sep/2017 13:16

A mi las reglas de control de objetivo me parece interesante, pero no deja de ser un parche a un problema que nosotros avisamos hace años y se rieron de nosotros (e independiente a la v4 o ve).

Hannibal, si es tan dificil romper la compañia le quitas opciones al jugador y la partida se simplifica y se vuelve unilateral, ya que no te permite plantear diferentes situaciones, ademas te permite como se ve en TY sacrificar alegremente pelotones de apoyo ya que su eliminación no afecta a la moral de la compañia, cosa que en la v3 no ocurria, eso emprobece el juego a nivel tactico y le quita realismo, muchas veces la partida acababa por moral de compañia debido a que perdias pelotones luchando por los objetivos... ahora esos pelotones muertos son irrelevantes.

Y no creo que sea facil romper una compañia por muy esqueletica que sea, hay pelotones baratisimos que puedes esconder en la mesa y que no aporta nada a la partida, una compañia britanica puede permanecer en mesa con un mando de compañia y dos carrier y sacrificar en un turno 4 pelotones de apoyo, no veo la mejora por ningun lado.
Aprestémonos, pues, todos a nuestros deberes, y comportémonos de tal forma que, incluso si el Imperio Británico y la Commonwealth durase mil años, los hombres aún dirán: "Éste fue su mejor momento, el más grande"

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Perturbado » 05/Sep/2017 21:22

Raistd escribió:
Hannibal, si es tan dificil romper la compañia le quitas opciones al jugador y la partida se simplifica y se vuelve unilateral, ya que no te permite plantear diferentes situaciones, ademas te permite como se ve en TY sacrificar alegremente pelotones de apoyo ya que su eliminación no afecta a la moral de la compañia, cosa que en la v3 no ocurria, eso emprobece el juego a nivel tactico y le quita realismo, muchas veces la partida acababa por moral de compañia debido a que perdias pelotones luchando por los objetivos... ahora esos pelotones muertos son irrelevantes.

Y no creo que sea facil romper una compañia por muy esqueletica que sea, hay pelotones baratisimos que puedes esconder en la mesa y que no aporta nada a la partida, una compañia britanica puede permanecer en mesa con un mando de compañia y dos carrier y sacrificar en un turno 4 pelotones de apoyo, no veo la mejora por ningun lado.


Pero no pueden suceder las dos cosas a la vez: mientras mas apoyos incluyes en la lista menos combats plattons tienes, mi esplico mejor un ejercito lleno de tanques siempre va a tener el "good spirits", pero sin infanteria, AA, artilleria, etc le van a faltar un monton de herramientas que han sido sacrificadas en pos de la moral. Caso contrario, en la medida que incluya soportes de artilleria, aviacion, recce, etc se va a diluir la fortaleza de los combats plattons (va a ser mas facil de quebrar).
Yo cuando salio la nueva version, me asuste y dije lo mismo "van a ser indesmoralizables", pero al armar las diferentes listas de late me encontraba que tenia que balancear las listas y que no era conveninte poner todos pelotones de combate.
Pero incluso poniendo hasta la mitad de unidades de soporte se podria jugar en esta version, porque aunque no aporten para la moral de compania aportan en diferentes areas para ayudar a lograr la victoria (el poder destructivo y/o una funcion que realizen).
Un ejemplo: unos apoyos de divicion; un peloton de ingenieros en un abjetivo o incluso otra unidad en el otro objetivo; obliga al rival a destruirlos aunque su destruccion no signifique nada para la moral del ejercito. Entonces yo podria en esta edicion, incluso gastar la mitad de los puntos en apoyos y jugandolos agresivamente puedo obligar a mi oponente a no ignorarlos.

En fin, para mi las reglas de moral de la v4, el armado de ejercitos por formaciones, y las reglas de misiones, van de la mano y no pueden analizarse de forma aislada: hay que cumplir la mision destruyendo las unidades del enemigo EN LOS OBJETIVOS, y si en el turno X (dado la eleccion del rival en el armado de ejercito) se abre la posibilidad de desmoraralizarlos hacerlo

saludos

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 06/Sep/2017 10:02

Perturbado, de verdad no busques un engranaje tan ideal en la v4, vimos como se creo y es todo improvisacion permanente y copiar al TY que al parecer se vendia mucho (pero no se juega mucho y muy equilibrado o esta).

En la v4 los pelotones escondidos o que permanecen gone to ground son muy resistentes, con el dash puedes huir casi de cualquier situacion sin riesgo, apenas hay fuego en movimiento y no se puede levantar gone to ground. Se ve claramente que en v3 y en v4 se pueden tener pelotones palmeros que estan solo para evitar que la compañia colapse.

Con tdo ademas se generan situaciones injustas, una persona hace una lista de shermans americanos de v4 (nosotros lo probabamos tambien con lee britanicos) y esa compañia o se hace algun apaño o son mucho mas vulnerables a la moral que una compañia de infanteria britanica con sus pelotones de 3 carriers por 2 puntos.

Y tu conclusion es que sean los pelotones de apoyo los que protegan los objetivos. ¿No habiamos quedado que potenciaba usar los combat y weapons?

Ayer jugue 2 partidas de 40k y me rio con mis amigos y tiramos dados y es entretenido, pero le veo las carencias y recnozco que no esta equilibrado en absoluto, no entiendo esa negación permanente en muchas personas en negar cualquier critica al juego, como si no reconcer que tiene lagunas afecta a su diversión mientras lo juegan.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 06/Sep/2017 13:20

Raistd escribió:
En la v4 los pelotones escondidos o que permanecen gone to ground son muy resistentes, con el dash puedes huir casi de cualquier situacion sin riesgo, apenas hay fuego en movimiento y no se puede levantar gone to ground. Se ve claramente que en v3 y en v4 se pueden tener pelotones palmeros que estan solo para evitar que la compañia colapse.
.


Y en la V3 no eran resistentes las tropas gone to ground? Pues igual que ahora, antes las levantabas con Recon y ahora las machacas con artillería pero las tropas cuerpo a tierra siguen siendo resistentes... como debe ser.

Con el dash puedes huir, pues si, y también te da una movilidad que en V3 era impensable pues recibir el doble de disparos era insufrible. Ahora el juego gana en movilidad, con lo bueno y lo malo que conlleva.

No hay fuego en movimiento, por qué? Ahora tienes el movimiento táctico que te permite disparar y moverte, igual que en la V3. Y además tienes otras opciones para ampliar las posibilidades de movimiento... más movilidad no sé por qué es malo.

En fin, la discusión de siempre... igual de malo es defender a capa y espada todo lo de la V4 (que, obviamente tiene sus fallos) que atacarla en todos los frentes. Como se puede ver en los post no a todo el mundo le parece tan mala... incluso hay gente a la que nos gusta. Algo tendra, por qué simplificarlo al hecho de que a los que nos gusta no tenemos ni idea como que no me convence. La V4 y su actualización no es perfecta, como la V3. es cuestión de gustos...
Jugador con muchos frentes abiertos... en FOW juego con Rusos, Alemanes y USA. También ando metido en Team Yankee con URSS, RFA y EEUU. Y como no podía ser de otra manera juego esporádicamente a Tanks y Tanks Modern Age... por no hablar de Warhammer 40K, Warhammer Fantasy, Dust 1947, etc. Siempre dispuesto a aprender y a compartir buenos momentos con compañeros de Hobbie.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Hannibal » 06/Sep/2017 16:06

Raistd escribió:Hannibal, si es tan dificil romper la compañia le quitas opciones al jugador y la partida se simplifica y se vuelve unilateral, ya que no te permite plantear diferentes situaciones, ademas te permite como se ve en TY sacrificar alegremente pelotones de apoyo ya que su eliminación no afecta a la moral de la compañia, cosa que en la v3 no ocurria, eso emprobece el juego a nivel tactico y le quita realismo, muchas veces la partida acababa por moral de compañia debido a que perdias pelotones luchando por los objetivos... ahora esos pelotones muertos son irrelevantes.

Y no creo que sea facil romper una compañia por muy esqueletica que sea, hay pelotones baratisimos que puedes esconder en la mesa y que no aporta nada a la partida, una compañia britanica puede permanecer en mesa con un mando de compañia y dos carrier y sacrificar en un turno 4 pelotones de apoyo, no veo la mejora por ningun lado.


Esto es sólo una expresión del meta-juego según tu punto de vista. Como se trata de una opinión, igual de válida que la mía (contraria) pues no hay más que decir. Lo único cierto es que en V4 la opción de romper la compañía es menor,y por tanto solo quedan 2 opciones: jugar a por los objetivos (mi opción) o hacer anti-juego ... que cada uno se apunte a la que más le guste. Por eso defiendo este aspecto de V4, porque se ha laminado una de las maneras de juego que V3 acabó por llevar al abuso.

Y respecto a la moral, si, me gusta porque se hace al principio de tu turno después de chequear bailed outs. Mejor para los tanques. Y me gusta como funciona en Mid. Otra cosa (el tema de este hilo) es que en las listas heredadas de V3 peta para rusos ... lo mismo que dije antes.

Y como no tengo más que decir al respecto, corto y cierro! Un saludo 8)
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 06/Sep/2017 16:21

Nada ya quedo bastante claro que la adaptación es malisima (salvo para algunos irredentos), con eso tambien lo doy por concluido, en lo otro es imposible llegar a nada.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 06/Sep/2017 16:36

Bueno, como pasaba en Los Simpsons, habia quien le gustaba Poochie y habia quien no. Pero lo que esta claro es que esta "actualizacion" (que no es tal ya que son propuestas tipo playtest a nivel global) sigue sin dejar un juego redondo. Os recomiendo a quienes os guste la V4, y lo digo sin ningun tipo de añadido, que jugueis y le envieis a BF vuestras conclusiones para que os pueda mejorar el juego.

Eso si, dado que la intencion de BF es que este manual sea un reglamento 'vivo', y no lo que al parecer eran las tablas de Moises/V3, tened previsto que lo que hoy dia es de una forma en febrero puede ser de otra.

Y si no, que se lo digan a los rusos.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 06/Sep/2017 16:39

No se puede negar que eso de esconder los Carriers es retorcer las reglas (ojo, no me parece bien que se pueda, pero tampoco que se haga), aunque realmente sólo es una lista la que lo puede hacer. Y habría que pensar si esos Carriers no estarían mejor moviéndose con otro pelotón hacia un objetivo en lugar de jugar a no perder.

Los rusos en Mid, pues ya veremos, recordemos que el invento de la moral viene de TY y allí no te caben ni 30 T-72 del tirón. Con poner un precio ajustado a las hordas vamos que chutamos. En V3 tampoco cabían 30 T-34 ni en Late, había que rellenar con auténtica caspa o jugar todo tanques con el 76 pelado, perdiendo muchas opciones. Pero vamos, es obvio que no van a caber ni 30 M3 en Mid, y los Churchill y KV, oponentes considerables para los Panzers, seguro que irán en compañías más reducidas y carísimas. Más preocupante está el tema de las Strelkovys.

Lo del "reglamento vivo" es simplemente un eufemismo para no admitir que son incapaces de decidirse por unas reglas concretas.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 06/Sep/2017 16:44

No retuerces las reglas, es lo que siempre se ha hecho con pelotones muy afectados que retiras de la linea de fuego para no perder por moral o por intentar rascar puntos al rival.

Lo que no se puede es hacer un juego malo y luego pedir a los jugadores que no usen los defectos del mismo porque eso es de mala personas (dicho por el mismo Phil).

Que grande es Poochie
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Covenant » 06/Sep/2017 17:31

Yo la verdad es que el parcheo me parece alucinante. Lo de la aviación al menos tiene cierto sentido (porque de verdad, quien narices pensaba pagar un thypoon?) y lo de los objetivos le doy el ok.

El resto es lamentable. La solucion de los rusos especialmente deplorable. De todas formas estamos hablando de una adaptación completamente rota porque adapta un sistema de puntos a unas reglas que no son compatibles. Espero ver pronto ese "fortress Europe 2"...

Luego ya, que la v4 tiene cosas "explotables" abusando (que no retorciendo) algunas reglas mal hechas (el gran ejemplo de la moral) no es nada nuevo en ningún juego de mesa: se hacia en 40k y tambien se hacia en v3. A mi personalmente lo que me destroza es el absurdo nivel de simplificación de todo (y no me refiero en que quiero que las reglas sean rebuscadas, sino que quiero realmente poder dudar de como usar una unidad y no entrar en un total autopilot) que acompaña la v4, sobretodo en mid.

Al menos les reconozco que con los americanos han mejorado los libros (aunque quieran vender la moto de que es mucho mas amplio de lo que en realidad es) respecto a los dos primeros.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor ajsantamaria » 06/Sep/2017 22:48

Cada vez que leo una porquería de la v4 más me reafirmo en seguir jugando a la v3. Algunos como siempre defendiendo lo indefendible, ni que cobraran de BF. Lo de el h&c chapuza no.. Lo siguiente

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Coronel_Oneill » 07/Sep/2017 09:14

Llevamos 4 paginas de tranquila y constructiva discusion. Pero empiezo a ver comentarios que pueden caldear los animos. Os pediria, por favor, que sigamos con tan buen talante como hasta ahora :wink:
"El hombre deberia luchar por una serie de cosas fundamentales: su pais,sus principios,su familia y sus amigos...Personalmente,yo lucharia por una caja de billetes y mucho porno frances."
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