V4 Early and Late - Actualización

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Guti99 » 02/Sep/2017 12:38

Yo sigo pensando que hay suficiente late ya echo como para disfrutar mucho tiempo en v3.

Dudo que la mayoria de nosotros hayamos jugado con mas del 25% de listas que hay en late.

Y aun esta mid y sobre todo early. Para mi el mejor periodo.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Reiben » 02/Sep/2017 13:12

Guti99 escribió:..y sobre todo early. Para mi el mejor periodo.

Quien no se ha divertido con Early alguna vez?.. ;)

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 02/Sep/2017 14:00

Guti99 escribió:Dudo que la mayoria de nosotros hayamos jugado con mas del 25% de listas que hay en late.

Muy buen aporte, y muy interesante. Puede ser que V3 ya no vaya a estar viva, pero es cierto que mucho tienes para jugar como para considerarla muerta. Se va a perder la ilusion por la novedad, pero se podria reenfocar como un estudio de lo que ya hay y descubrir cosas nuevas.

Y mientras haya empresas que hagan minis, siempre podremos ir ampliando ejercitos y probar cosas. Al proximo de Quimera, por ejemplo, quiero llevar una lista que llevo años queriendo probar y hasta ahora no habia podido. ¿Y quien no tiene empaquetado en casa minis como para hacer una lista que nunca se ha llegado a jugar? :lol:
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor zenone » 02/Sep/2017 14:30

Con la actualización de late y early para la v4 tengo sentimientos encontrados. Estoy de acuerdo en que es una chapuza, eso se ve a primera vista. Pero después de algunas partidas no puedo decir tajantamente que desequilibre el juego totalmente, por lo menos en late (en early sólo llevo dos partidas en v4), o que no se pueda jugar con listas pensadas para v3.

La moral de los macropelotones se equilibra con la distancia de comando que les obliga a ir juntos si quieren aprovecharla (recordemos que en v4 se puede mover fuera de comando sin más restricciones que penalizaciones al disparo y precisamente no contar para moral).

El aumento de pontencia artillera contra infantería se compensa con la reducción contra tanques, que pueden mover mucho más y más libremente por la mesa.

La infantería se ve amenazada por la artillería, pero gana potencia contra tanques al mover mucho más y desparecer el tank terror (esto favorece obviamente a los peores ratings de moral). El aumento de la movilidad de la infantería amenaza muy seriamente a esas listas de parques de artillería o de piezas antitanque.

Estas consideraciones las hago después de un número limitado de partidas, pero en resumen yo veo una situación gatopardiana aquí, se cambia todo para que nada cambie. Al final hay que jugar con un poco de todo como siempre. No quiere decir esto que no haya abusos, pero en la línea de v3. Quién no se ha quejado un poco por aquí de los always defend alemanes o de los always attack de cualquier país. Hordas de panteras rt son posibles en v3, al igual que parques de artillería americana, mucho más devastadora para los tanques y muy inquietante para la infantería que mueve de 15 en 15. Las hordas de tanques con breakthrough soviéticas no son divertidas para muchas listas.

En resumen, yo sigo viendo en v4 el clásico piedra papel tijera de la v3. Lo que no entiendo es como se le puede pasar a un diseñador de juegos algo como lo que se corrige en la última actualización, que los vehículos tengan que ir cerca de sus unidades. Y eso por poner un ejemplo, hay muchos más.

Si fuese verdad ese auge de early y de mid fuera de sitios con masa crítica de jugadores importante, como Madrid o Cataluña, se cumpliría uno de mis sueños más húmedos. Como en Galicia la cosa anda como anda, mi ilusión del año es competir en el clasificatorio del ETC, así que de momento la V4 es mi edición. Y hasta donde entiendo de momento, tan jugable y competitiva como la V3.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 02/Sep/2017 15:11

Es evidente que es muy complicado lograr un equilibrio perfecto, sin ningún tipo de abuso. Y que aunque se pudiera lograr, no tiene sentido ofrecer una edición perfecta, puesto que a partir de ese momento ya no vendes más (fijaos que algunas personas consideran la V3 la edición perfecta y por eso no quieren comprar V4 salvo alguna mini y tal).

No sé qué esperabais, los de BF conocen los agujeros que tiene V3 (algunos arrastrados desde hace tiempo) y ofrecen solución a algunos, generalmente en forma de capadas (como los Stuart del Fighting First, que aunque capaces de formar hordas horribles ya no vale con meter un pelotón de 5 y hacer el cafre). Pero al ir cambiando las reglas surgen otros problemas, etc.

¿Por qué V4 tenía que ser mejor que V3? Al haber cambiado tanto lo normal es que se arreglen unas cosas y se rompan otras, que parece que es justo lo que ha pasado (aunque considero que debemos juzgar V4 por Mid). Entiendo que haya mucha gente que no quiera cambiar de edición, pero lo que ha pasado es bastante normal. Yo creo que con que V4 no sea mucho peor que V3 ya alcanza, aunque haya gente que también piense así.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 02/Sep/2017 16:07

Me gusta zezone hacer un debate tranquilo :)

Uno de los muchos problemas de la v4 es que parece que todo se empareja o se equilibra debido a que todo es brutal, GW estuvo años jugando a eso sin conseguirlo y desde luego no trajo ningun tipo de equilibrio y el juego de torneo era infumable. Ademas todas las situaciones que ocurren en la mesa de juego estan simplificadas que nunca hay duda de lo que hay que hacer, siendo ademas que las ordenes determinan muchas veces lo que hacen las unidades (es decir el azar).

Los pelotones grandes se equilibran por la distancia de mano? Yo no lo creo de hecho en la v4 ir muy apelotonado es una ventaja casi siempre, tu mando no puede morir de ninguna manera y la infanteria no se impide la vision en fuego defensivo (y contraataca mucho mas eficazmente), el gran incoveniente es que la artilleria las hace fosfatina. Pero claro eso no se arregla dispersando a tu infanteria... Se soluciona en la mesa de juego poniendo MAS artilleria que el rival, si puedes eliminar la del rival practicamente has ganado la partida, no se soluciona con un despliegue inteligente o una gran jugada tactica, sino poniendo mas morteros de fp4 que desintegran la artilleria enemiga y luego a su infanteria.

Los tanques se pueden mover libremente por la mesa?. Yo no lo veo asi, pueden mover muchisimo pero son incapaces de disparar cuando lo hacen, con lo cual se convierten en patos de feria para que los cañones antitanque les puedan disparar a placer (los cuales salvan el doble de mejor que antes por el mismo precio) y contando a su vez que la capacidad de repeler emboscadas es 0, (eliminando por cierto la capacidad del buen jugador de colocar bien su reconocimiento, es decir de jugar la partida con habilidad), de hecho con las "restricciones" para su despliegue y que los tanques tienen que colocar super pegados (y no controlan mucho terreno) se puede colocar la emboscada a placer y que amenace la retaguardia de los tanques enemigos. Eso sin contar que los tanques escondidos del defensor pueden colocarse en posicion de disparo a rof completo solo con una tirada de blitz (que si la fallan no tiene ningun riesgo ya que solo deben permanecer escondidos) se genera una falsa sensacion de movilidad.

La infanteria dudo mucho que mejore contra los tanques, de hecho es todo lo contrario, es verdad que no tiene el tank terror (regla muy puteante, pero muy realista, ahora veo que en la wwii eran todos heroes), a cambio los equipos con alto AT contra infanteria pegan con peor perfil casi siempre (mandos alemanes, bazookas, piat), por la regla de impactar de los teams pequeños) y que los tanques no puedan boggearse en los asaltos, lo cual penaliza muchisimo a la infanteria, que en terreno dificil era muy capaz de enfrentarse a los enemigos, ahora todo eso ya no existe, asi mismo como ya solo pegas cuando estas en contacto con el tanque enemigo (o con una peana en contacto a esa peana) la infanteria tiene que mover como si fuera napoleonicos si quiere tirar los dados que tiraba antes), todos recordamos al bazooka a 5 cm que disparaba al tanque y lo destruia... ahora no, simplemente no combate.

Y si, a nadie nos gustaba que hubiera tantas listas always attack y always defense (casualmente cada tipo de regla especial lo usaba un tipo de jugador caracteristico), pero desde luego es mejor que el sistema actual, a cual de los tres mas tonto e injusto.

Y lo siento, yo quiero gastarme el dinero en productos nuevos y mejores, a mi no me vale que las cosas no sean mucho peores que antes, me parece un sin sentido comprar una edicion nueva de un juego que lo empeore.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 02/Sep/2017 16:30

Raistd escribió:Y lo siento, yo quiero gastarme el dinero en productos nuevos y mejores, a mi no me vale que las cosas no sean mucho peores que antes, me parece un sin sentido comprar una edicion nueva de un juego que lo empeore.


Ahí está el tema, tú crees que es una edición "mucho peor", yo creo que simplemente son diferentes, cada una tiene fallos por cosas diferentes, y desde luego la V4 no es ninguna edición definitiva como tampoco lo era la V3. Con suerte Battlefront conseguirá vender suficiente para ir mejorando sus productos, o ni eso.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor zenone » 02/Sep/2017 16:43

Aunque lo que dices es cierto, se puede ver todo de forma ligeramente diferente, esa es la virtud del juego. Por ejemplo, 10 tanques apelotonados en distancia de mando disparan mucho peor que diez en línea de comando v3, con lo cual la efectividad de los rusos al disparo desciende. Es una regla de la que nadie habla. Si se dispersan, pierden la ventaja a la moral. Es un ejemplo.

Jugando al ETC o simplemente con gente distinta a la del grupo de juego habitual (no lo digo por ti ni por muchos otros que sé que se mueven mucho) se ven las cosas muy diferentes. Un ejemplo de v3: en un torneo en Salamanca, ya bastante testeada la v3, creo que también estabas tú, uno de Coruña fue con una peredovoye y ganó dos partidas en el segundo turno y 6-1 al mejor eje en una tercera partida. Había gente sorprendida, que creía que los rusos eran malos solo porque tenían el hen and chicks... Hablamos de late y del Red Bear. No hablemos ya de valorar el equilibrio de pasar las reglas a v4 en early, mucha gente (yo mismo, por desgracia) no tiene ni idea de ese período. En el ETC, aún siendo algo particular el torneo, se vieron los abusos y las exageraciones de la V3 perfectamente.

En general, me da la sensación de que en vez de la seguridad de ocho su122 y tres spetznatz para volar una compañía de infantería o un remagen alemán RT con Carius ahora se favorece un poco más el riesgo y la acción decisiva. Colocar una cortina de humo para evitar emboscadas por ejemplo, o jugártela al blitz (que puede fallar) en vez de mover normalmente. Y eso no lo veo necesariamente mal.

Que si hay que volver a la v3 yo vuelvo que ya tengo casi todos los libros comprados y un montón de minis, pero antes probar un poco de variedad no está mal y no mata a nadie.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 02/Sep/2017 16:58

Lo mismo que las unidades de 1 con el Good Spirits, ahora la gente piensa que cunde más llevar un solo 88 o lo que sea porque "total, chequea como dos", yo no lo veo tan claro porque un solo cañón o tanque me parece una unidad poco útil.

Y es que la gente se tira siempre enseguida a lo que renta siempre (o lo que lo parece), de ahí que resulte tan difícil adelantarse a todos los "exploits" que sin duda se hacen.

¿Es la regla de que un equipo chequee como dos absurda? Sí, desde luego, pero al final es el estilo de siempre, nerfeamos unas unidades y potenciamos otras. Y así hasta el infinito.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Raistd » 03/Sep/2017 10:41

Aun puedes ponerte en linea comando con muchisimos tanques en la v4, con el mando en el medio y todos super juntitos puedes hacer una linea de 8 o 9 tanques, medios (de hehco lo acabo de mirar con t-34 y sale 9)

De hecho es aun mas facil hacerlo que en v3, ya que no tienes tanto miedo a las artillerias. (aunque de eso habria que hablar largo y tendido, una artilleria repetiendo el fuego contra tanques es casi tan letal como lo era antes repitiendo el fuego, por ejemplo la 105 alemana pasa de at 4 a 3, pero le baja un punto fp y el obliga a repetir salvaciones, no se pierde tantisimo.

Es mas, debido a que los tanques rusos ahora no les afecta el hen and chikens pueden hasta recolocarse mejor, con lo cual su capacidad de AT y bajo FP ha aumentado.

Yo lo unco que veo del paso de la v3 a la v4 es una perdida completa de la granularidad del juego, nunca hay duda de lo que hacer, tanto al hacer la lista como a la hora de jugarla.
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Basurillas » 03/Sep/2017 10:55

Esto emocionado y alucinando con este hilo: un debate serio, sosegado, razonable, sin choques viscerales ni ataques furibundos. ¡viva el otoño! Y gracias.

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Hannibal » 03/Sep/2017 11:38

Breve comentario: Al repetir el bombardeo sólo los cañones e infantería deben repetir la salvación, los tanques no.

Algo sobre lo que no comparto la opinión de lo dicho es el papel de los tanques. Creo que han ganado mucho, ahora la movilidad es un factor clave. Los cañones te dan pegada pero nada de movilidad. Es cierto que son algo más poderosos que antes porque salvan mejor, pero son más débiles ante artillería y son prácticamente inmóviles (el que mueve 10cm en tactical es un crack) y no pueden hacer órdenes (salvo Dig In y Cross). Así que quedan limitados a defensa de punto. Por tanto, si quieres dominar el campo de batalla necesitas tanques, que son los únicos que combinan movilidad y potencia de fuego. Son igual de vulnerables que antes ante AT y mejores en asalto a infantería. O sea que han mejorado.

Y ahora, mi opinión general sobre la adaptación de Early y Late de V3 a V4: Pienso que falla por la estructura de las listas de V3 (y el meta-juego de la gente ;) ), en las que una base esquelética permite meter todo tipo de apoyos. El fallo no es por el reglamento V4, que produce un juego totalmente equivalente (al menos en Mid) y en algunos casos es mejor (artillería, moral, misiones, aviación, asaltos ... vamos que lo único que echo de menos es "Eyes&Ears").

La clave del éxito de V4 (si, para mi es un éxito) es en la nueva estructura de las listas V4, en la que la base de la formación es tener tanques si vas a tanques e infantería si vas a infantería. Y sobre todo en los apoyos, que están más racionalizados en el sentido que es más difícil acceder a pelotones de otros tipos de formación (en general sólo 1) y los que son de apoyo son realmente pelotones excepcionales (artillería, cazacarros, AAA, recon) a la formación orgánica de las compañías. O sea, más realista (si señores, "más histórico") y que produce un efecto de mejora a nivel de juego.

Un saludo 8)
Me encanta que los planes salgan bien ...

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor PanzerKanone » 03/Sep/2017 12:08

Yo es que por desgracia no llegué a conocer la V1, pero parece ser que han estado mirando la evolución del juego y reinventando algunas ideas.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor Tío Sam » 03/Sep/2017 13:06

¿En serio crees que la V4 tiene un mejor sistema de moral? Te puedo compar lo de la artilleria, lo de las misiones, en fin, puede ir por gustos, como lo de la aviación (que eso si, hasta que no oficialicen el ultimo cambio los aviones cañoneros en late estan objetivamente rotos), e incluso esta bien la idea de simplificar el asalto.

Pero, en serio, ¿la moral? ¿Te parece mejor, jugando como aleman, tener que reducir un Armored Rifle Platoon a dos kekos o una Strelkovy para que chequeen moral, en vez del sistema antiguo?
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Re: V4 Early and Late - Actualización

Mensajepor fmunpor » 03/Sep/2017 13:13

Una pregunta, ahora el "hen and chickens" de los Rusos solo implica que son impactados al 2+? Y solo cuando tienes 2 pelotones o más de carros con esa regla? Ósea, que si solo llevas un pelotón de T-34 no se aplica? Gracias pero es que no me ha quedado muy claro.
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